Freeware Simulationssoftware erstellen

[oml]

Also das war jetzt mein erster Ausflug in die Simulation...
und da dachte ich mir, da es von einem anstehenden Projekt von mir - der Atlas 250 KE - von Visaton keinen veröffentlichten Frequenzgang gibt, geb ich mal alles in Boxsim ein..und siehe da der FQ sieht in meinen Augen erbärmlich aus...eine ziemliche Mitteltonsenke...woran könnte es liegen? Eine Änderung der Spule im MT von 6,8 auf 4,7 wie in der Ribbon macht es ein klein wenig besser, aber nur ein klein wenig...



Meine Vermutungen:
-Die Innenwiderständ der Spulen haben noch einen Einfluß
-gemessene FQW lassen sich eh nicht simulieren
-ein Fehler im Prgramm oder in der Bedienung...

Wäre dankbar für ein klärendes Wort

Gruß
Olli

[oml]

Original geschrieben von tthorsten
mitteltöner zu leise

Das ist jetzt nicht das, was ich von einem offiziellen Vorschalg erwarte

[UweG]

Bevor ihr jetzt den Visaton-Bausatz schlecht redet, immerhin ist es ja vielleicht auch ein Simulationsfehler, egal ob nun falsche Eingaben oder falsche Annahmen im Programm.

- Wie hast du die Dämmung für den MT eingestellt - falls nicht schon geschehen, stell sie mal auf "locker gefüllt".
- Natürlich machen die Widerstände in den Spulen was aus. Hast du sie weggelassen?
- Hast du korrekte Angaben für die Schallwand gemacht und für alle Kanten Beugung zugelassen? Der Baß kommt mir so laut vor für Vollraumabstrahlung.

Ich werde sie versuchen, heute abend mal zu simulieren, mal sehen ob ich einen Verdacht für den Fehler bekomme.

[not0815]

@ oml

Hi Olli,
eine Simulation einer Atlas 250 KE mit WinBoxSimu 2.0 Beta führt nahezu zum gleichen Ergebnis



Gruß
Sven

[oml]

@tthorsten

leider bringen mich deine postings keinen schritt weiter....ich ignorier die jetzt einfach...

@andere

So wie es aussieht decken sich die Ergebnisse von not0815 mit den Ergebnissen die ich raus bekommen hab...das bringt mich zu dem Punkt, wo ich mal gerne bei VISATON nachfrage, ob Ergebnisse aus der Simulation generell durch gemessene Ergenisse widerlegt werden ???
Das würde den Sinn eines Simulationsprogramms ohne Meßmöglichkeiten stark einschränken, oder????

Gruß
Olli

[not0815]

Die mit BoxSim und WinBoxSimu simulierten Frequenzgänge dürften der Realität schon recht nahekommen. Der Wirkungsgrad eines AL 130 ist halt geringer als der eines TIW 250 so das der Pegeleinbruch im Mittenbereich durchaus logisch erscheint. Dieser "Badewannen"-Frequenzgang wird jedoch von vielen Herstellern bewust gewählt, da die Boxen dann scheinbar tiefen hinab und "oben" spritziger klingen. Eine Anpassung der Weiche könnte hier Abhilfe schaffen.

Dunkelrot Visatonweiche Hellrot modifizierte Weiche

Schaltbild der modifizierten Weiche (reine Simulation)


Gruß
Sven

[oml]

Noch mal zurück zur Simulation....

muss ich vor jeder Spule den Widerstand als separates Bauteil einfügen?

@not0815
Danke für die Mühe
ich werds auch mal neu simulieren...und dann wohl viele FQW Bauteile kaufen, um das real auszuprobieren
Übrigens hat Visaton im Text zur neuen Ribbon erwähnt das die frühere Version eine Mitteltonsenke hatte und mit der Schaltung das so nachgebaut wurde...aber mit der Änderung von 6,8 auf 4,7 sollte das behoben sein...

Gruß
Olli

[VISATON]

Ich habe die Simulation auch mal eben mit WinBoxSimu gemacht und stelle fest, dass das Ergebnis nicht mit der Realität übereinstimmt. Auf keinen Fall bauen wir so eine "Badewanne" ein. Der echte Frequenzgang sieht ganz ähnlich aus wie bei der "Atlas Ribbon": ganz linear auf einem Pegel von 88 dB. In der Simu ist der TIW 250 2-3 dB zu laut und der AL 130 2 dB zu leise. Wie kommt es zu diesen Differenzen?

1. Mir ist schon seit langem bekannt, dass durch einen Tiefbass mit großen Werten (hier 6,8 mH und 100 µF) der gesamte Basspegel angehoben wird, was in der Realität nicht der Fall ist. Um das zu sehen, muss man nur mal den Tieftonzweig mit und ohne Weiche simulieren. Woran das liegt, weiß ich nicht. Wir sollten das mal gemeinsam untersuchen.

2. Die Schallwand der Atlas KE ist breiter als die Schallwand, auf der der AL 130 für die Datenbank gemessen wurde. Das ist vermutlich der Grund, warum in der Box der Pegel um 2 dB im Mitteltonbereich höher ist.

3. Die Überhöhung in der Simu bei 4 kHz ist in Wirklichkeit auch nicht vorhanden. Dafür mache ich auch Schallwandeinflüsse verantwortlich.

@ not0815: Man kann leicht die Schaltung so modifizieren, dass sie einen glatten Simulationsfrequenzgang bringt. Diese Box würde aber extrem bassschwach klingen.

Fazit: Wir brauchen ganz dringend eine Simulation der Schallwandeinflüsse!

[not0815]

@Visaton

In der Simu ist der TIW 250 2-3 dB zu laut und der AL 130 2 dB zu leise. Wie kommt es zu diesen Differenzen?

Die in der Simu zugrundegelegten Pegel stammen aus den von Visaton veröffentlichten Messdaten. Danach liefert der AL 130 z.B. bei ca. 100 Hz ca. 81 dB und 1kHz ca 85 dB bei 2,83 Veff. Der TIW250 weist hingegen laut den Visaton Messdaten einen Pegel von ca. 88 -91 dB /2.83Veff auf. Unter Zugrundelegung der Visaton-ChassisMesswerte ergibt sich zwangsläufig der Badewannen-Frequenzgang. Entweder stimmen die von Visaton veröffentlichten Werte nicht oder die Messungen erfolgten nicht mit 2,83 Veff oder die Graphen wurden fehlerhaft skaliert.

Der echte Frequenzgang sieht ganz ähnlich aus wie bei der "Atlas Ribbon": ganz linear auf einem Pegel von 88 dB.

Wenn der AL130 im Mittel lediglich 84-86 dB/m/2.83Veff ohne Weiche liefert, wie soll dann unter Vorschaltung einer verlustbehafteten Weiche ein linearer Pegel von 88 dB/m/2.83Veff erreicht werden?

1. Mir ist schon seit langem bekannt, dass durch einen Tiefbass mit großen Werten (hier 6,8 mH und 100 µF) der gesamte Basspegel angehoben wird, was in der Realität nicht der Fall ist. Um das zu sehen, muss man nur mal den Tieftonzweig mit und ohne Weiche simulieren. Woran das liegt, weiß ich nicht. Wir sollten das mal gemeinsam untersuchen.

Der elektrische Tiefbass bildet mit dem Lautsprecher (Ersatzschaltbild) einem Bandpass. Je tiefer die Trennfrequenz des elektrischen Filters desto schmallbandiger wird dieser Bandpass mit der Folge, dass es zu Pegelüberhöhungen im Bereich der Bandpassmittenfrequenz kommt. Messung mit nur wenigen Zentimeter Mikrofon-Membranabstand zeigen dieses Phänomen deutlich. M.E. ist daher bei einer sehr tiefen Trennfrequenz fast immer die Entzerrungen der Grundresonanz des Chassis im Gehäuse erforderlich. Häufig fällt die Bandpassresonanz aber in einen Bereich in dem der Pegel sich schon wieder senkt (Hochpassverhalten des Ls in Box) so dass diese in der Praxis häufig nicht auffällt und "nur" für ein gutes Bassfundament sorgt.

Im übrigen könnten die Weichen-Chassis-Resonanzen aufgrund der ggf. darüberliegenden unteren Grenzfrequenz des Messraumes bei Messungen nicht deutlich erfasst werden, was erklären könnte, weshalb die Pegelerhöhungen in der "Realität nicht" verhanden seien.

2. Die Schallwand der Atlas KE ist breiter als die Schallwand, auf der der AL 130 für die Datenbank gemessen wurde. Das ist vermutlich der Grund, warum in der Box der Pegel um 2 dB im Mitteltonbereich höher ist.3. Die Überhöhung in der Simu bei 4 kHz ist in Wirklichkeit auch nicht vorhanden. Dafür mache ich auch Schallwandeinflüsse verantwortlich.

Klingt jedenfalls logisch.

@ not0815: Man kann leicht die Schaltung so modifizieren, dass sie einen glatten Simulationsfrequenzgang bringt. Diese Box würde aber extrem bassschwach klingen.

Unter der Voraussetzung, dass die eingelesenen Messdaten auch das Chassis korrekt beschreiben, dürfte diese Variante nicht Bassschwach klingen, der mittere Schallpegel liegt bei ca. 83-86 dB/m/2.83Veff. der hierzu bezogene -10dB Punkt liegt im Bassbereich bei ca. 30-35 Hz, Bassschwach würde ich das nicht bezeichnen. Bei der Originalweiche liegt der -10dB Punkt des Basses bei ca.60 Hz. Die Überhöhung des Oberbasses gaukelt nur eine tiefe Basswiedergabe vor.

Um die Einflüsse der Schallwand und der Messung selbst für die Simulation der Weiche möglichst gering zuhalten, ist es m.E. am Besten, alle Chassis in das Gehäuse einzubauen und unter gleicher Mikrofonpostion Schallpegel und Impedanz jedes Chassis zu messen. Diese Daten bilden dann ideale Voraussetzungen zur Simulation der Weiche.

Gruß
Sven

[oml]

Original geschrieben von not0815

Um die Einflüsse der Schallwand und der Messung selbst für die Simulation der Weiche möglichst gering zuhalten, ist es m.E. am Besten, alle Chassis in das Gehäuse einzubauen und unter gleicher Mikrofonpostion Schallpegel und Impedanz jedes Chassis zu messen. Diese Daten bilden dann ideale Voraussetzungen zur Simulation der Weiche.

Hmmm....
das heißt für mich jetzt, solange ich keinen Lautsprecher bauen will, der für jedes Chassis die Schallwandbreite bietet, bei der es für die Datenbank gemessen wurde, brauche ich nicht anfangen zu simulieren ....ganz abgesehen davon, dass ich nix über die Schallwandbreite bei der Messung gefunden hab...
Die Optik einer alten Ribbon oder der Visatom sind nicht so mein Ding

Mein Fazit dazu (und das soll um Gottes Willen nicht die hier geleistete Arbeit schmälern, ich find das Programm klasse!!!!) - eine Eigenentwicklung ohne Messung ist Stochern im Nebel. Ich kann aber aus der Simulation sehr schön Tendenzen durch Veränderung der Bauteile erkennen und hab für mich dabei wieder einiges über FQW gelernt.
Irre ich mich ???Eigentlich gilt das ja für jedes Modell der Realität....

Gruß
Olli

[UweG]

Hier ist ja was los - jetzt staune ich aber.

Zur Simulation: Ich habe gestern Abend die Atlas 250 XS/KE selbst mal simuliert und komme auf ziemlich den gleichen Pegelverlauf wie oml.
Dei Abweichungen sind auf keinen Fall durch Schallwandeinfluss zu erklären, der wird in Boxsim mitsimuliert, bringt dem AL130 z.B. ca. 1..2 dB im Bereich 500..1200 Hz und reicht nicht aus, ihn so laut wie den TIW zu machen. Ich habe gestern mal versucht, einen gerade Frequenzgang hinzubekommen. Das müsste, außer auf dem Weg den not0815 beschreibt, auch möglich sein, indem man den Mitteltöner schmalbandiger betreibt. Trennfrequenz zum TT ca. 500..600 Hz und Wirkungsgrad ca. 88dB.

Ich vermute mal, dass die die Bedämpfung, besonders im chassisnahen Bereich, die bei der Messung und in der realen Box unterschiedlich sein kann, einen Ansatz für die Unterschiede liefern könnte. Boxsim simuliert einen fiktiven Massenzuwachs in Abhängigkeit von der Menge an Dämmmaterial die man vorgibt in der Box zu haben. Für die Testbox wird, glaube ich, angenommen, dass sie im Volumen gestopft, im chassisnahen Bereich locker gefüllt ist. Unterschiedliche Dämmung verändert den Wirkungsgrad in der Simu schon deutlich. Wer will, kanns in Boxsim ja mal probieren.

P.S.: Etwas merkwürdig fand ich auch, dass die Mitteltonsenke etwas verschwindet, wenn man vorgibt einen TI 100 statt des AL 130 zu verwenden. Ist DER wirklich lauter?

P.P.S.: Ganz blöde Idee: War in der Box vbei Visaton vielleicht ein AL 130 M drin?

[walwal]

Wäre ja schön, wenn die Atlas 250 KE mal als Standardmodell von Visaton aufgenommen würde. Die Nachfrage scheint zu steigen.
Schöner Job für einen Praktikanten!

[jhohm]

Hallo,

was mich wundert ist dieTatsache; daß WinBoxSimu bei der Classic 200 den F-Gang doch ziemlich genau vorhergesagt hat...
Damit scheidet ja eigentlich ein Programmfehler aus...
Speziell wenn Boxsim zu einem ähnlichen Ergebnis kommt...
Oder passen die F-Gänge von Visaton evtl. nicht ?? - Ok, war nur 'ne Überlegung...

Gruß Jörn

[VISATON]

In einem Punkt habt ihr Recht: Wenn der AL 130 ohne Weiche bei 1000 Hz 86 dB bringt, wie soll er dann mit Weiche 88 dB haben? Ich habe die alten Unterlagen von 2001 rausgekramt und die Messung eingescannt. Da sieht man, dass der gesamte Frequenzgang doch nicht so hoch verläuft. Aber nach wie vor steht die unbeantwortete Frage im Raum, warum die Simulationen (alle mir bekannten Programme) bei 100 Hz den Pegel auf über 90 dB katapultieren, wo er in Wirklichkeit dort keine Überhöhung hat. Mit etwas Mühe kriegt man das raus. Aber man muss halt verschiedene sorgfältige Untersuchungen durchführen, für die wir im Moment wenig Zeit haben.

[jhohm]

Eine frage

habt Ihr als TSP die genommen, die auf der Visastonseite zu finden sind?
Ich werde gleich umbooten und das ganze mal mit AJHorn ausprobieren - also nur den Bassteil...
Mal sehen was dabei herauskommt...

Geeditet : wie groß ist das Volumen? BR-Rohr-Länge- und Durchmesser?

Gruß Jörn