Seltsame Schallentstehungsorte bei den Kalotten

[krabat]

Dieses "schwerwiegende Problem" war dann wohl eine Luftnummer.

für dich vieleicht. die anderen wissen jetzt:

- dass boxsim zum größten leidwesen mit dem "seo" simuliert

- dass deswegen die kombination mit selbst gemessenen chassis nicht möglich ist

- dass man nichts dagegen tun kann

- dass der "seo" mitnichten ein versatz von imaginären schallentstehungsorten (der name ist insofern arg irreführend) ist, den man durch einen gegenläufigen versatz der monatgeebenen ausgleichen könnte

- dass man für eigene messungen die suche nach dem "seo" besser vermeidet

- dass man seinen messabstand und die fensterung im auge behalten sollte, insofern beides die wichtige phasenlage beeinflusst

- dass man für phasenmessungen effektiv eine zweikanaligen aufbau benötigt, um das messfenster unabhängig von der latenz im pc immer gleich wählen zu können (der tipp geht auch an visaton)

- dass man phasenfrequenzgänge sehr leicht umrechnen kann

- dass sich alle menschen auch mal irren können

- dass es sich lohnt, vorgefertigte, insbesondere kommerziell vertretene denkgebäude auch mal zu hinterfragen, stichwort "potemkinsche dörfer"

wenn das für dich eine luftnummer ist, gut. ich fürchte aber, dass du die haltung vertrittst, das was du schon weisst reicht für alle. sehe ich anders ...

[Peter K]

Hallo Friedemann,

So wie Jürgen sehe ich das auch. Eine Frage ist allerdings nicht völlig geklärt. Was macht man mit dem SEO-Eintrag, wenn man eigene Phasenmessungen durchführen kann? Wenn bei Visaton ein neuer Bauvorschlag entwickelt wird und ein komplettes Gehäuse gebaut wird, dann kommt alles in den Messraum, das Mikro in 3 m Abstand und alle Messungen für jedes Chassis werden gemacht und in Boxsim importiert. Dabei wird das Mikro nicht verändert. In diesem Fall bleibt SEO Null, weil ja kein Cursor gesetzt wird. Die Information über die individuellen Schalllaufzeiten sind ja dann in der Phasenmessung enthalten. Das stimmt allerdings nicht mit der Antwort FAQ auf der Boxsimseite überein, wenn ich die Antwort dort richtig verstehe.

Das ist ja auch bei Amateurmessungen so, da ist selbst dann, wenn man bei allen Einzeltreibermessungen sich je nach Messprogramm den (immer gleichen !) Messabstand aus der Phase herausrechnen lässt, der SEO-Versatz, bei dem in dem Fall ja auch noch eine Messparallaxe enthalten ist, bereits erfasst.
Dann muß bei einspielen in boxsim aber der SEO auf 0 gesetzt werden.
Ich habe Uwe per PM gebeten, die missverständliche Formulierung zu ergänzen.

Der Vorteil dieser Methode ist, dass der Kollege dann in aller Ruhe die Weichenentwicklung an seinem Schreibtisch machen kann und der Messraum nicht blockiert wird. Das Simulationsergebnis stimmt dann wirklich haargenau mit der anschließenden Messung überein, sofern man wieder dieselbe Position des Mikros wählt.

So machen das (einige) Amateure auch. Audiocad (mein bevorzugtes Methusalem-Progrmm) und boxsim simulieren dann so exakt, daß man sich Nachmessungen nahezu schenken kann.

Gruß
Peter Krips

P.S. boxsim-Simus mit Visaton-Treiberdaten muß man allerdings immer nachmessen, da sich durch die Simulationsmethode (im unendlichen, immer auf Achse) gegenüber einer Nachmessung durch Messparallaxe in endlicher Entfernung Winkel- und Abstandsdifferenzen gegenüber der Simu ergeben, die u.U. ganz schön zuschlagen können.
Habe das mal hier:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/s...88&postcount=1

verdeutlicht und quantifiziert.

[F.H.]

Hallo Peter, ja hier können die Selbstbauer genauso arbeiten wie die Profis. Nur bei Messung der tiefen Frequenzen hat man es mit einem Messraum leichter. Bei Boxsim-Simus, die auf der Datenbank fußen, sollte man tatsächlich nachmessen, wenn möglich.

Wollen wir mal sehen, was Uwe zu SEO=0 sagt.

[walwal]

So wie Jürgen sehe ich das auch. .........

Der Vorteil dieser Methode ist, dass der Kollege dann in aller Ruhe die Weichenentwicklung an seinem Schreibtisch machen kann und der Messraum nicht blockiert wird. Das Simulationsergebnis stimmt dann wirklich haargenau mit der anschließenden Messung überein, sofern man wieder dieselbe Position des Mikros wählt.

Genau so ist es, wie ich bei Euch selbst erleben konnte. Es funktioniert hervorragend, unabhängig davon, ob der ominöse SEO das auch so will.
Hauptsache, die Phasenzuordnung stimmt.

Vieleicht denke ich aber zu praktisch...

[Peter K]

Hallo Friedemann,

Hallo Peter, ja hier können die Selbstbauer genauso arbeiten wie die Profis. Nur bei Messung der tiefen Frequenzen hat man es mit einem Messraum leichter. Bei Boxsim-Simus, die auf der Datenbank fußen, sollte man tatsächlich nachmessen, wenn möglich.

Klar, da habe ich zum Glück komfortable Bedingungen, in meiner Scheune komme ich reflexionsfrei (je nach Messhöhe) auf 80-100 Hz runter.
Ansonsten gibt es noch die:
http://www.hififorum.at/forum/showpo...3&postcount=99

Lösung

Gruß
Peter Krips

P.S. Uwe hat folgendes geantwortet:

"Friedemann hat das doch ganz gut beschrieben. Wenn Du eigene Messungen z. B. in 400mm vor der Schallwand machst und dem Programm 400mm Messentfernung eingibst, dann ist der SEO in der Messung drin und du musst SEO=0 eingeben. Wenn du aber, weil der Phasengang dann schöner aussieht, 410mm oder 420mm eingibst, dann musst du einen SEO von 10mm bzw. 20mm zusammen mit diesem Phasengang eingeben."

Das steht aber im Widerspruch zu dem, was in der FAQ steht, darum habe ich ihn um Ergänzung der Passage gebeten.


P.P.S. Gut, daß du die Simulationsprobleme von Boxsim bestätigst.
Einen Teil kann man aber ausgleichen, indem sich mal so ein Strahlenbündel aufmalt, wie weiter oben verlinkt, und die je nach gewünschter Summationspunkt (-entfernung) sich ergebenden Entfernungsdifferenzen in die SEO's "einarbeitet".
Pegelunterschiede wegen unterschiedlichen Entfernungen Mic/Treiber und evtl. abweichende Winkelfrequenzgänge hat man dann allerdings immer noch nicht erfasst.

[pulsar99]

Hallo,

ich hab heute meinen alten WIN98 Rechner (mit AudioCad drauf) ausgepackt und einen Versuch gemacht:

die Daten von G50FFL 4 Ohm und 8 Ohm aus der alten Visaton Datenbank für AudioCad 1998 exportiert und in Boxsim importiert.

Ergebnis: beim G 50 FFL 4 Ohm stimmen die Daten aus der AudioCad Datei exakt mit der Datei aus der Boxsim Chassis Datenbank alt überein. (was ich erwartet hatte)

beim G 50 FFL 8 Ohm unterscheiden sich die Amplitudengänge geringfügig (Serienstreuung? Änderungen am Chassis im Laufe der Produktionsjahre?), die Phasengänge deutlicher. Allerdings: wenn ich bei der AudioCad-Datei den SEO von 30 auf 15 halbiere, werden die Phasen fast deckungsgleich.

Da die Chassis damals wahrscheinlich im Visaton Testgehäuse, heute auf DIN-Schallwand gemessen wurden: kann das einen Einfluss haben?

Grüße Ralf

[F.H.]

Allerdings: wenn ich bei der AudioCad-Datei den SEO von 30 auf 15 halbiere, werden die Phasen fast deckungsgleich.

Da die Chassis damals wahrscheinlich im Visaton Testgehäuse, heute auf DIN-Schallwand gemessen wurden: kann das einen Einfluss haben?

Grüße Ralf

Ich vermute eher, dass damals der SEO ungenau eingestellt wurde.

[Jobsti]

Heyho,

bin gerade durch's HiFi Forum auf das THema aufmerksam geworden.
Ich habe jetzt net jeden Beitrag gelesen, aber wie genau werden
die Daten für Boxsim denn ermittelt?
Wie ich gesehen habe 3m Abstand, aber mit einem IEC-Baffle oder in irgend ner Box?

Normal sollte der Mikroabstand bei allen Chassis absolut identisch sein,
also Abstand Schallwand-Mikro immer gleich und jedes Chassis auf die Schallwand aufgesetzt.
So klappt das dann auch mit den SEOs, bzw. sollte.
Nachteil: Wenn ein Chassis bündig eingefräst werden muss, könnte der Frequenzverlauf beim nur-Aufsetzen beeinflusst worden sein.
Wurde es für die Messung bündig eingefräst, rutscht es SEO weiter hinter,
dann sollte das aber auch mit dabei stehen



Meine persönlichen Erfahrungen sowohl mit Visaton-Daten als auch mit selbst gemessenen und Importierten
sind jedenfalls ~60/40 ob und wie die Simu mit der finalen Messung überein stimmt.
Mal passt's perfekt, nen anderes mal auch wieder kein Stück, leider....
da hilft's auch net Gehäuse & Position absolut 100% genau einzugeben.

Das letzte mal hab ich's am W100S 4 Ohm gesehen, hier habe ich mir
die neusten Chassisdaten besorgt, das Gehäuse genau eingeben und von
einem Bauvorschlag (Alto Genesis Sat) den Hochpass Simuliert.. Der war leider net ganz so wie angedacht
und die Messung zeigte was komplett anderes an, also absolut schräg das Ganze ;-)

Dennoch hab ich die kleine "Mango" fertig bekommen, dann eben ohne Boxsim ;-)


Meine Meinung:
Boxsim ist ein super geniales Programm, allerdings eher zum Rantasten der
Weiche geeignet, vor allem wenn's doch etwas komplexer wird.
Um Finale Messungen, bzw. eine Richtige Entwicklung kommt man aber nie herum.
Vor allem für Anfänger vereinfacht's doich sehr viel, ich selbst nutze
es eher noch zum Rumprobieren mal, oder wenn's dann eben doch Richtung >15 Bauteile pro Weg geht.

Für gescheite Simulationen sollte man aber seine Chassis immer selbst in der fertigen Box vermessen, so hat man auch die passenden SEO's, Schallwandeinflüsse usw.
Ich persönlich messe die Chassis bei einem 2-Weger hierfür net einzeln auf Höhe, sondern nehme mir 2-4 Meter Abstand, Box auf 2m Höhe und das Mikro auf Höhe genau zwischen HF und LF.
Eher 4 Meter, da man so weniger unter Winkel misst.


Edit:
Hier mal ein Beispiel, wo es doch recht gut geklappt hat.
Messungen (gestrichelt) und BoxSim-Simulation sind übereinander gelegt!

Ist übrigens die oben genannte Mango, aber mit selbst importierten Daten.
Warum's die Impedanz net ganz getroffen hat, ist mir aber schleierhaft. (Rot=Boxsim)

der Verlauf auf Achse samt Addition passen aber, danach (circa ab akustischer Xover)
allerdings netmehr so ganz. Da schauen die Messungen glücklicherweise besser als die Simulation aus


Wer das noch mal einzeln betrachten will:

Die Verpolung hat Boxsim aber falsch simuliert, hier liegt die Spitze nicht unterhalb der akustischen Xover.
Die Messung davon ist im obigen Link, hier leider net zu sehen.

[walwal]

So wird die Phase/SEO ermittelt

Das Messverfahren ist viel einfacher als hier angenommen. Ich glaube, ich sollte es mal haarklein erklären.

Die Phasenmessungen machen wir in 400 mm Abstand. Warum nicht in einem Meter? Bei der Phase machen sich die Kantenreflexionen der Messschallwände durch einen zappeligen Verlauf sehr störend bemerkbar. Außerdem wird eine Abstandsschablone benutzt, die bei 400 mm noch gut zu handhaben ist. Die Chassis werden alle bündig in die drei infrage kommenden Schallwände eingebaut (DIN-Wand oder Messbox schmal oder breit). Das Mikro wird mit der Schablone millimetergenau von der Schallwand im Abstand von 400 mm positioniert.

Jetzt kommt das Messsystem ATB ins Spiel. Da gibt es die Funktion Abstandsmessung. Ein Sinusburst wird auf den Lautsprecher gegeben und die Antwort auf dem Monitor im Zeitbereich dargestellt. Man erkennt genau die Schalllaufzeit vom Lautsprecher zum Mikro. Man kann einen Cursor verschieben, der sofort den jeweiligen Abstand der Cursorposition in Millimetern anzeigt (automatisch über die Schallgeschwindigkeit umgerechnet). Man setzt den Cursor an den Anfang des Impulses. Der angezeigte Abstand wird notiert. Der ist immer größer als 400 mm. Wenn nicht, hat man was falsch eingestellt. Wird also z.B. 410 mm angezeigt, dann ist SEO 410 mm - 400 mm = 10 mm. Mit dieser Cursorstellung wird dann die Phasenmessung gemacht. Dadurch wird die Laufzeit des Schalls (von der Schallwand bis zum Mikro) herausgerechnet und man erhält keine Sägezahnkurve sondern eine Kurve, die man leicht interpretieren kann. Man kann den Cursor setzen, wo mal will, wodurch man zwar einen anderen Wert für SEO erhält, aber auch eine ganz andere Phasenkurve misst. Da beides sich kompensiert, stimmt die Simulation trotzdem. Deshalb habe ich im Beitrag oben mal geschrieben, dass die Simulation immer stimmt. Das hat Peter falsch verstanden. Diese Aussage war nur auf den SEO und die Phasenmessung bezogen.

So F.Gang:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=12754
Simu mit den Standard-Daten kann es (je nach Chassis und Trennung) zu Abweichungen kommen, die W-Serie ist etwas zickig, die Al-Serie sehr exakt.

Baut man in die Box ein und misst dort-ist die simu mit diesen Werten extrem genau, aber das schrieb ich ja schon mal.

Jobsti, bei der hohen Trennung in der Mango haben die W-Chassis schon deutliche Streuungen, wahrscheinlich daher die Differenz Messung-Boxsim.

[Jobsti]

Habe nochma kleinen Edit oben gemacht ;-)

Seh ich das jetzt richtig, dass hier Phase und Frequenzverlauf getrennt gemessen werden?
Lese ich den Text "400mm" und sehe die Bilder dazu, spricht eigentlich alles dafür.
Wenn ja, warum? Ich selbst erziele hier recht gute Ergebnisse, wenn ich beides zusammen machen.
Ich messe übrigens mit ARTA, hier wird komplett alles aus der Impulsantwort errechnet,
den Abstand kann man dort ebenfalls genau ablesen, alternativ über's Groupdelay ermitteln (die SEO-Differenz 2er Chassis).

Wieso wird manchmal die "Messbox" genommen und dann aber wieder das Baffle,
zwecks dem Volumen für die bassigen Chassis?
Ich frage mich hier, ob das dann auch vergleichbar bleibt,
gerade im tieferen Bereich kommt doch schnell der Bafflestep zu tragen zwischen 40-100cm, hat also ne 2pi (obenrum) und 4pi (untenrum) Messung in einem, zumal man bei größeren Chassis bei 400mm auch noch teilweise im Nahfeld ist?!


IEC-Baffle wollte ich mir dieses Jahr auch noch bauen, allerdings das Große
in stehend, für alle Pappen von Kalotte bis 21" samt fester 900L Rückkammer.


@walwal
Das kann sein, allerdings sind das von mir selbst gemessene und importierte Daten!
Ich habe wieder andere Vergleiche, da passt garnix
und wieder welche da passt alles 1:1. (Egal ob Visaton-Datensätze oder eigene)
Das Mango-Beispiel ist eher so nen Mittelding.

PS:
Ich wollte gerne tiefer, aber leider ließ das die Kalotte nicht zu,
was genau jetzt das (Schallwand-)Problem war, habe ich nicht mehr ermittelt,
da ich net viel mehr zeit reinstecken wollte in die sehr günstige Box.



Edit:
Mit Visaton original Chassis-Daten sah das ganze so aus:

[fabi]

Jobsti, ich kann deine Fragen gut nachvollziehen. In erster Linie ist Visaton ein Chassishersteller und Chassis sollten unter echten Halbraumbedingungen gemessen werden. Die IEC-Schallwand ist zwar Industriestandard, durch die unterschiedlichen Aufstellungen, Größen und Messabständen technisch gesehen aber eine absolute Krücke. Visaton hat vor vielen Jahren eine "große" Box gebaut und hält an ihr fest, die Ergebnisse sind nicht vergleichbar mit anderen Herstellern.

In der Blütezeit des Selbsbaus waren die Messungen kompletter Boxen viel wichtiger als Chassismessungen, die Industriekunden konnten mit Messungen in der IEC-Schallwand leben, für einen Strassenbahnbreitbänder sind andere Parameter viel wichtiger. Weil reflexinsarme Räume sehr teuer sind, leistet sich kaum eine Firma einen Halbraum für Treibermessungen und einen Vollraum für Lautsprecherboxen. Nur im Halbraum man aber mit eine einzigen Messung im Fernfeld Frequenz- und Phasengang korrekt erfassen. Oft ist erstaunlich wie gleichmäßig Frequenzgänge sind, wenn die Bedingungen wirklich reflexionsfrei sind.

[Jobsti]

Werden auf dem Baffle denn nur Hochtöner, bzw. reine Kalotten gemessen, oder auch kleinere Breitbänder, Tief-Mitteltöner usw.?
Ich persönlich brauch nur nen groben Messschrieb, der Rest entscheidet
ja eh die eigene Messung im eigenen Proto, bzw. am Ende das Ohr,
dennoch sind solche Infos natürlich sehr interessant.