Seltsame Schallentstehungsorte bei den Kalotten

[fabi]

Krabat, du bist diesmal echt auf dem Holzweg, du hängst dich am begriff auf. Der SEO, so wie er bei Visaton und für mich definiert ist, NICHT frequenzabhängig, es ist eine reine rechengrösse als referenz "wieviel" laufzeit der Phasengang enthält. Schiebt man ein sample hin oder her hat man die laufzeit entwder im seo-wert oder in etwas mehr sägezahn des phasengangs. Es ist echt egal.

Selbstverständlich hat der Kolbenstrahler einen Phasengang, er ist minimalphasig. Das hab ich aber geschrieben.

Du schreibst oft korrekte sachen in harschem ton, damit kann ich leben aber lass gut sein diesmal, miss mit arta und schieb cursors und importiernin boxsim und du wirst verstehen, was gemeint ist.

[krabat]

Krabat, du bist diesmal echt auf dem Holzweg, ... Der SEO, so wie er ... für mich definiert ist, NICHT frequenzabhängig, ...

du hast recht was die freq.abhängigkeit betrifft, wenn die "exzessive phase" als linearer anteil der ableitung des phasenfrequenzgangs, also als frequenzkonstante(!) gruppenlaufzeit ermittelt wird. mein fehler, danke! ich war mit dem nachtrag zu meinem ursprünglichen post zu voreilig.

spätestens jetzt sollten aber ein paar förmelchen an den start. hast du was parat? im allgemeinen sollte die glz auch nichtlineare anteile enthalten, die durchaus frequenzabhängig sind. um die crux damit zu verdeutlichen, frage ich mal, um wieviel soll ein chassis in der tiefe versetzt werden, wenn der relative "seo" zweier chassis sagen wir 2cm beträgt und die übergangsfreq. der weiche bei 1,5kHz liegt? du wirst mir zustimmen, dass bei solchen fragestellungen der "seo" völlig bedeutungslos ist.

... es ist eine reine rechengrösse als referenz "wieviel" laufzeit der Phasengang enthält. ...

rechengröße für welche berechnungen?! es ist nur verwirrend und zusätzlich unnötig, einen "seo" zu erfinden. die tatsächlichen phasenbeziehungen einer lsp.kombo sind mit dem "seo" nicht ausreichend beschreiben. wohl aber mit der angabe einer phase und einem messabstand. warum also diese "rechengröße"?!?! wir sehen doch hier, dass niemand weiss ob er bei boxsim den "seo" oder die montageebene als bezug verwendet, wenn er simuliert.

das messverfahren von visaton führt offenbar zu "seltsamen" ergebnissen - lese bitte auch mal die vorherigen post, um auf stand zu kommen, danke!


ot: dass mit dem "harschen ton" habe ich überlesen. der sonstige unfug reicht mir schon dick wie lang.

[krabat]

du hast recht was die freq.abhängigkeit betrifft, wenn die "exzessive phase" als linearer anteil der ableitung des phasenfrequenzgangs, also als frequenzkonstante(!) gruppenlaufzeit ermittelt wird. mein fehler, danke! ich war mit dem nachtrag zu meinem ursprünglichen post zu voreilig.

spätestens jetzt sollten aber ein paar förmelchen an den start. hast du was parat?
...
das messverfahren von visaton führt offenbar zu "seltsamen" ergebnissen - lese bitte auch mal die vorherigen post, um auf stand zu kommen, danke!

noch eine hoffentlich nicht zu voreilige ergänzung. visaton verwendet zur ermittlung des "seo" nicht die oben angegebene "exzessive phase", sondern stellt die fensterung eines sinus-burst optisch auf den "anfang" des burst ein. diese fensterung wird in eine laufzeit umgerechnet. letztlich wird also der "seo" bei einer bestimmten frequenz ermittelt, wodurch dieser eben frequenzabhängig wird. und er ist auch in gewissem maße willkürlich, wodurch die unerwarteten unterschiede bei den kalotten entstehen (eingangsfrage des threads).

leider ist die demonatge von esoterisch motivierten begriffen (kirchners "wichtiges zeitverhalten" etc.) eine sehr undankbare aufgabe. man kann beliebig viel schreiben, den hochengagierten vertretern des hokuspokus fällt immer wieder etwas ein. und man argumentiert häufig auf allgemeinplätzen, weil handfeste informationen fehlen.

leider bezieht sich boxsim bei der simulation auf den "seo"! man muss nur im beispielprojekt den "seo" der kalotte verschieben. und wenn der "seo" wie von dem F.H. beschrieben ermittelt wird, ist das keine gute sache, die irgendeine allgemeingültigkeit hätte. oder anders gesagt, die probleme, die hier schon viele mit dem "seo" hatten sind real. der versuch dieses "konzept" zu verstehen ist so sinnlos wie das ding selbst - es bringt einfach nichts!

die alternative ist die angabe einer festgelegten bezugsebene für alle treiber, zb die montageplatte/korbrand was auch immer. die phase wird dann relativ dazu angegeben und fertig. der "seo" ist keinesfalls nützlicher als das. nochmal: der "seo" enthält keine zusätzliche "information". insbesondere ist er völlig ungeeignet, einen "versatz" zwischen treibern zu ermitteln, der irgendeine bedeutung für die signaladdition auf der übergangsfrequenz hätte.

[Violoncello]

die alternative ist die angabe einer festgelegten bezugsebene für alle treiber, zb die montageplatte/korbrand was auch immer. die phase wird dann relativ dazu angegeben und fertig.

Da stimme ich dir zu, das fände ich auch wesentlich logischer. Das wäre quasi die Variante SEO=0, wobei der entsprechende Zeitversatz im Phasengang eingerechnet wäre.

Trotzdem weist auch das SEO-Konzept eine gewisse Logik auf und liefert bei korrekter Durchführung äquivalente Ergebnisse. Man darf sich hier nicht zu sehr an dem Begriff aufhängen.
Im Prinzip wird ja auch hier der Phasengang auf die Schallwandebene bezogen; nur wird halt noch ein konstanter Versatz (=SEO) eingerechnet. Wie groß dieser Versatz ist spielt ja erstmal keine Rolle: Selbst wenn er 10m beträgt und das im Phasengang eingerechnet wurde, kommt am Schluss das selbe raus.
Zur Bestimmung des Versatzes verwendet Visaton einen Sinusburst - das ist, wie du richtig festgestellt hast, nur für eine Frequenz so wirklich richtig. Aber wie gesagt: Wie groß der Versatz ist, ist ja letztlich für die Simulation komplett egal. Aber durch entsprechende Wahl lässt sich die Ableitung des Phasengangs auf einen gut interpretierbaren Wert bringen.

[Messfreak]

.


Hallo zusammen,


zäumen wir das Pferd doch einmal ganz von vorne auf:


1.
Wir montieren das Chassis "nach unserem Standard" auf der
Frontplatte, fräsen es zum Beispiel bündig in die Frontplatte ein.

2.
Wir stellen das Mikro mittig vor dem Chassis auf (senkrecht
zur Frontplatte). Den Abstand x zwischen der Frontplatte und
der Membran (!) des Mess-Mikros stellen wir EXAKT ein
(millimetergenau !), zum Beispiel x = 400 mm wie bei Visaton.

3.
Wir messen den Phasengang des Chassis (zweikanalig mit
Chassis-Klemmspannung und Mikro-Spannung) und nehmen
dabei einmal "optimistisch" an, dass das Mikro keinen eigenen
Beitrag zum gemessen Phasengang liefert.

4.
Der so gemessene Phasengang ist ein "abenteuerlich zappelnder
Sägezahn". Dieses Zappeln wird durch die erhebliche Laufzeit
des Schalls vom Chassis zum Mikro hervorgerufen. Prinzipiell
können wir dieses Zappeln auf zwei Arten "beseitigen":

Gehen wir mit dem Mikro näher ran, lässt das Zappeln nach,
und direkt vor der Membran ist es dann nahezu verschwunden.

Teilen wir dem Mess-System mit, dass es eine Schall-Laufzeit
berücksichtigen soll (indem wir den Start-Cursor des Zeitfensters
nach rechts verschieben), lässt das Zappeln nach. (Schieben wir
den Cursor zu weit nach rechts, zappelt es "andersherum" wieder.)

5.
Wir bemühen uns, den dargestellten Phasengang durch passende
Positionierung des Cursors auf minimales Zappeln einzustellen.

Hätten wir ein "total ideales" Chassis mit einer planen Membran,
die plan in der Schallwandebene sitzt, ergäbe sich als Phasengang
dann ein glatter Strich, der EXAKT längs der Frequenzachse verläuft.
Die mit dem Cursor eingestellte "Totzeit" t_Cursor wäre EXAKT die
Zeit, die der Schall von der Chassis-Membran zur Mikro-Membran
benötigt ( Schallgeschwindigkeit = x / t_Cursor ).

Die Schallgeschwindigkeit in "Luft" ist dabei völlig unabhängig (!)
von der Frequenz und hängt praktisch auch nicht vom Luftdruck ab,
sondern nur von der Temperatur und der "Luft"-Zusammensetzung
(Wasserdampf, Fremdgase, Staub etc.).

6.
Ein reales Chassis liefert als Phasengang natürlich niemals einen
"glatten Strich" längs der Frequenzachse, sondern einen mehr oder
weniger welligen Berg- und Talverlauf. Trotzdem versuchen wir nun,
mit der Cursor-Positionierung "nach Augenmaß" (nicht besonders
wissenschaftlich !) einen möglichst "glatten Strich" zu erzielen.
(Und dabei achten wir natürlich besonders auf den Frequenzbereich,
in dem das Chassis später auch tatsächlich arbeiten soll (!) und
nicht auf die Frequenzen weit ausserhalb des Arbeitsbereiches.
Wenn dann im Arbeitsbereich trotz aller Mühen ein übler Berg-
und Talverlauf übrig bleibt, dann taugt das Chassis einfach nichts.)

Die dazu gehörige Zeit t_Cursor lesen wir ab ... und stellen fest,
dass diese Zeit nicht genau die ist, die wir gemäß der Formel
t_Cursor = x / Schallgeschwindigkeit erwartet hatten.

Da wir (annehmen, dass wir) die Schallgeschwindigkeit SEHR genau
kennen und mit dem Cursor für dieses reale Chassis auch t_Cursor
SEHR genau ermittelt haben, bleibt nur die Entfernung x zwischen
dem Schallentstehungsort "SEO" des realen Chassis und der
Mikro-Membran als "unbekannte Variable" übrig.

Das x berechnen wir nun aus Schallgeschwindigkeit und t_Cursor.
Bei manchem Chassis mag x größer als erwartet ausfallen (dann sitzt
der SEO "hinter" der Frontplatte), und bei manchem Chassis mag x
kleiner als erwartet ausfallen (dann sitzt der SEO "vor" der Frontplatte).

7.
Was bringt uns das, wenn wir den SEO ermitteln ?

Wenn uns ein Chassis-Hersteller die Chassis-SEOs mitteilt, wissen wir,
um vie viele Millimeter wir die Chassis hinter (oder vor) die Schallwand
versetzen müssen, damit alle Chassis in unserer Box phasenmäßig
optimal zusammenarbeiten können (sofern wir "auf Achse" hören !).

(Wenn wir die Chassis in unserer Box anders einbauen als es "nach
unserem Standard" bei der SEO-Bestimmung der Fall war, dann müssen
wir einen eventuell auftretenden zusätzlichen Versatz natürlich auch
noch zusätzlich korrekt berücksichtigen.)

Wenn die Frequenzweiche uns keine "unerwarteten Überraschungen"
bereitet, dann können wir den Phasengang der Box auch durch noch
so viel Vor- und Zurückrücken einzelner Chassis NICHT weiter optimieren
als uns das mit korrekter Berücksichtigung der SEOs schon auf Anhieb
gelungen war (sofern die propagierten, an Mustern gemessenen SEOs
auch tatsächlich für die spätere Produktion gültig sind) !

8.
Wenn zwei Chassis, die nicht nur ähnlich aussehen, sondern bis auf
die Schwingspulenwicklung (4 Ohm oder 8 Ohm) sogar "baugleich" sind,
erheblich unterschiedliche SEO-Angaben haben, dann ist bei deren
SEO-Bestimmung etwas schief gegangen.


Gruß
Messfreak



.

[F.H.]

@ Messfreak: Sehr schön beschrieben, vielen Dank. Jetzt müsste es eigentlich klar sein. Übrigens werden die Phasengänge bei den Boxsim-Datensätzen auch so "optimiert" dargestellt. UweG hat uns zur Erfassung der Daten ein Tool programmiert, mit dem wir nach der Messung den SEO um jeweils 1 mm ändern können (vor und zurück). Dabei wird sofort der geänderte Phasengang angezeigt. Wir wählen dann den SEO so, dass im Arbeitsbereich die Kurve möglichst weit parallel zur Frequenzachse verläuft.

Selbstverständlich ist bei der Bestimmung des SEOs etwas schief gelaufen, wenn 4- und 8-Ohm Typen verschiedene Werte haben. Ich wollte das mal überprüfen, habe aber keine Daten für die lange nicht mehr lieferbaren G 50 FFL 4 Ohm und G 25 FFL 4 Ohm gefunden.

@ aurelian: Wo hast Du die Daten für die 4-Ohm-Typen her?

[krabat]

...
Wenn uns ein Chassis-Hersteller die Chassis-SEOs mitteilt, wissen wir,
um vie viele Millimeter wir die Chassis hinter (oder vor) die Schallwand
versetzen müssen, damit alle Chassis in unserer Box phasenmäßig
optimal zusammenarbeiten können (sofern wir "auf Achse" hören !).

das stimmt eben so nicht. der "seo" beschreibt keinen tatsächlichen mechanischen punkt, von dem der schall sozusagen zentral abgestrahlt werden würde. er entpuppt sich als reine "rechengröße" ohne tieferen physikalischen oder technischen sinn. ganz davon abgesehen treffen in der regel zwei frequenzbereiche aufeinander: der obere mit seinen laufzeitgliedern in der membran plus induktivität, und der untere knapp oberhalb des thiele/small-bereichs abhängig von qe, qm, fs.

Wenn zwei Chassis, die nicht nur ähnlich aussehen, sondern bis auf
die Schwingspulenwicklung (4 Ohm oder 8 Ohm) sogar "baugleich" sind,
erheblich unterschiedliche SEO-Angaben haben, dann ist bei deren
SEO-Bestimmung etwas schief gegangen.

das stimmt eben so nicht. auch die thiele/small-parameter beeinflussen zum beispiel die phasenlage, und damit den "seo" - wie er hier "definiert" wird.

es gibt keine alternative dazu, die wortschöpfung fallen zu lassen. sie ist verwirrend und zugleich völlig sinnlos. als wollte man den "äther" noch über die spezielle relativitätstheorie hinaus retten. einfach quatsch das!

[aurelian]

Selbstverständlich ist bei der Bestimmung des SEOs etwas schief gelaufen, wenn 4- und 8-Ohm Typen verschiedene Werte haben. Ich wollte das mal überprüfen, habe aber keine Daten für die lange nicht mehr lieferbaren G 50 FFL 4 Ohm und G 25 FFL 4 Ohm gefunden.

@ aurelian: Wo hast Du die Daten für die 4-Ohm-Typen her?

Die G50FFL-4 habe ich über Boxsim aus dem normalen Boxsim-Archiv geladen. Man muss allerdings die Auslenkung (1mm) noch ergänzen, sonst kann es nicht gerechnet/angezeigt werden.
Warum ich auf die G50FFL überhaupt gekommen bin? Ich habe sie fiktiv für meine alten Boxen eingesetzt (weil dort eine ähnliche vorhanden ist), wo es dann einen ziemlich üblen Einbruch wegen der Phasenlage gibt, der dann bei der 8-Ohm-Type überraschendeweise weg war, weil die Phasenlage plötzlich passte (nicht nur wegen der anderen Impedanz). Dann habe ich mir eben die SEOs angeschaut und war verwundert ....

[F.H.]

Vermutlich sind die 4-Ohm-Typen aus der Speaker.Pro-Datenbank konvertiert worden. Dieses Simulationsprogramm wurde vor 20 Jahren von Visaton vertrieben. Wenn diese Daten fehlerhaft sind, wundert mich das nicht.

[aurelian]

Warum sind denn eigentlich die 4-Ohm MT-Kalotten gestorben? Bei all meinen Suchen konnte ich eine einzige finden, die noch erzeugt wird (Ciare Gewebekalotte 50mm). Waren doch früher in europäischen 3-Wegern recht gebräuchlich. Weil man damit bei der Weichenauslegung so leicht die Impedanz von 3.2 Ohm unterschreitet?

[walwal]

.
.....

8.
Wenn zwei Chassis, die nicht nur ähnlich aussehen, sondern bis auf
die Schwingspulenwicklung (4 Ohm oder 8 Ohm) sogar "baugleich" sind,
erheblich unterschiedliche SEO-Angaben haben, dann ist bei deren
SEO-Bestimmung etwas schief gegangen.


Gruß
Messfreak

.

Vermutlich sind die 4-Ohm-Typen aus der Speaker.Pro-Datenbank konvertiert worden. Dieses Simulationsprogramm wurde vor 20 Jahren von Visaton vertrieben. Wenn diese Daten fehlerhaft sind, wundert mich das nicht.

Dieses "schwerwiegende Problem" war dann wohl eine Luftnummer.

[Fosti]

Dieses "schwerwiegende Problem" war dann wohl eine Luftnummer.

Jürgen, Du hast es leider immer noch nicht verstanden. Und das ist nicht das einzige Problem, was bei ATB mit der Physik verquer geht.

[walwal]

Fosti, meine Bemerkung bezieht sich auf die angeblich unterschiedlichen SEO, die Aurelian bemängelt hat. Mein Beitrag war auf Grund der Zitate doch unmißverständlich. Da sind wir uns doch einig, dass es auf falsche Datensätze zurückzuführen ist?

Die Eingangsfragen des TE sind doch hinreichend beantwortet.

[F.H.]

So wie Jürgen sehe ich das auch. Eine Frage ist allerdings nicht völlig geklärt. Was macht man mit dem SEO-Eintrag, wenn man eigene Phasenmessungen durchführen kann? Wenn bei Visaton ein neuer Bauvorschlag entwickelt wird und ein komplettes Gehäuse gebaut wird, dann kommt alles in den Messraum, das Mikro in 3 m Abstand und alle Messungen für jedes Chassis werden gemacht und in Boxsim importiert. Dabei wird das Mikro nicht verändert. In diesem Fall bleibt SEO Null, weil ja kein Cursor gesetzt wird. Die Information über die individuellen Schalllaufzeiten sind ja dann in der Phasenmessung enthalten. Das stimmt allerdings nicht mit der Antwort FAQ auf der Boxsimseite überein, wenn ich die Antwort dort richtig verstehe.

Der Vorteil dieser Methode ist, dass der Kollege dann in aller Ruhe die Weichenentwicklung an seinem Schreibtisch machen kann und der Messraum nicht blockiert wird. Das Simulationsergebnis stimmt dann wirklich haargenau mit der anschließenden Messung überein, sofern man wieder dieselbe Position des Mikros wählt.

[Fosti]

Dann entschuldige bitte, Jürgen! Das war aus dem einzelnen Satz nicht so ohne weiteres zu erkennen.