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Lautsprecherzeile mit 9 FRS 8 M

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  • mechanic
    Registrierter Benutzer
    • 25.07.2014
    • 2005

    #31
    Zitat von Niwo Beitrag anzeigen
    Schau dir mal die Simu an, du musst das schon so machen, dass die verbleibenden Lautsprecher lauter werden.
    Stimmt, ist ein brauchbarer Ansatz. Abstrahlverhalten nicht schön, aber viieel besser als einfach reihen-parallel! Bernd: ausprobieren ...
    Gruß Klaus

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    • Bernd
      Registrierter Benutzer
      • 08.01.2021
      • 373

      #32
      Hallo!

      Erstaunlich, dass dieses Projekt jetzt doch noch Interesse weckt. Ich hatte das eigentlich nur für Timo als Warnung eingestellt.

      Die verschiedenen Vorschläge habe ich mir natürlich angesehen. Niwos Ansatz sieht erstmal schon ganz gut aus. Das liesse sich machen. In der Simulation verstehe ich aber das Verhalten von Treiber 5, dem in der Mitte, nicht. Der muss ja nun den gesamten Hochton allein abstrahlen und bekommt in dem Bereich ab ca. 6 KHz die gesamte Verstärkerleistung allein ab. Ich fürchte, das geht nicht lange gut. Was in Boxsim unter dem Reiter max. Pegel angezeigt wird, ist mir auch nicht auf Anhieb klar.

      Das fränkische Bessel-Array ist ja mit sehr kleinen 3.2 cm Lautsprechern simuliert. Da dürften die Probleme auch erst bei der dreifachen Frequenz vergleichbar sein. Die alte englische Beschreibung dafür habe ich gefunden. Wurde das aber jemals in größerem Umfang kommerziell umgesetzt?

      Meine Zeilen liegen schön verpackt unter der Kellertreppe. Ob und wann ich sie nochmal einsetzen kann, weis ich noch nicht. Für Musik habe ich mir ja nach einigen Irrwegen als Tops etwas verkleinerte PA110H gebaut. Die Zeilen sind also für mich wohl reine Spielerei gewesen.

      Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: IMG_0893.jpg Ansichten: 0 Größe: 66,8 KB ID: 695349

      Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: IMG_0892.jpg Ansichten: 0 Größe: 95,8 KB ID: 695350

      Gruss Bernd

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      • Niwo
        Registrierter Benutzer
        • 15.07.2005
        • 862

        #33
        Der maximal-Pegel wird trotzdem bei 200 Hz begrenzt.
        Oberhalb 4000 Hz kommt auch leistungsmäßig nicht mehr viel, da kannst du die Belastbarkeit deutlich höher ansetzen.
        Wenn du wirklich Bedenken hast, kannst du auch den C bei Chassis 4 weglassen, das macht nicht viel Unterschied und vervierfacht die Belastbarkeit.

        Außerdem sind die Lautsprecher viel zu schade zum rumliegen. ;-)
        Ich baue schöne Boxentürme; Bässe massieren eure Seele, ich bin die Abrissbirne für die deutsche Szene! (Peter Fox)

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        • mechanic
          Registrierter Benutzer
          • 25.07.2014
          • 2005

          #34
          Zitat von Niwo Beitrag anzeigen
          Außerdem sind die Lautsprecher viel zu schade zum rumliegen. ;-)
          Genau !

          Gruß Klaus

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          • Bernd
            Registrierter Benutzer
            • 08.01.2021
            • 373

            #35
            Hallo!

            @mechanic: Du hast ja schon mal eigene Erfahrungen mit solchen Zeilen gemacht. Du sagst, das Herausnehmen der äußeren Lautsprecher zu hohen Frequenzen killt den Hochton total?

            Das würde bedeuten, daß Niwos Simulation die Realität nicht genau genug abbildet. Einige Beiträge zurück war ja schon die sehr gute Erklärung, daß man den Abstand der Lautsprecher millimetergenau eintragen müßte, um eine belastbare Simulation zu bekommen. Die gilt dann aber nur für exakt einen Ort. Die Messungen müsste man dann in größerem Anstand machen und vernachlässigen, daß Leute die näher an den Boxen stehen, einen mieseren Klang bekommen.

            Eine möglich Variante wäre ein zusätzliches Hochtonhorn ab 5 oder 7 KHz. Von Visaton gab es mal ein DHT9. Davon habe ich zwei Stück in meinen alten Partykellerboxen. Würde ich die schlachten, wäre noch eine Option, den mittleren Breitbänder auszubauen, den Rest 4*2 mit Tiefpass zu verschalten und das Horn mit Hochpass an die Position zu setzen.

            (Die alten Partykellerboxen stehen ja auch unter der Kellertreppe, da können sich die Chassis schon mal aneinander gewöhnen.)

            Zum Maxpegel der Zeilen: Die kleinen Breitbänder kommen ja theoretisch erst bei 500 Hz auf ihren vollen Pegel. Tiefer ist wohl der Hub der begrenzende Faktor. Mit leicht erhöhtem Klirr geht es aber bestimmt ein bisschen lauter, als die Theorie meint. Im Bass habe ich die Subwoofer mit den PAW38 drunter. Die laufen bis 250 Hz und dann kommen erst die Zeilen.

            Gruss Bernd

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            • mechanic
              Registrierter Benutzer
              • 25.07.2014
              • 2005

              #36
              Ich habe am Anfang die mittleren 4 durchlaufen lassen und die äußeren 4 jeweils nach oben rausgenommen - viel weniger Höhen als alle einfach reihenparallel. Niwo´s Lösung ist da geschickter; die spielt schon mit Pegel. Vergleiche das Ergebnis bei der vertikalen Bündelung mit meinem Array vom 10.11.:

              Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: niwo.jpg
Ansichten: 373
Größe: 93,6 KB
ID: 695440
              Gruß Klaus

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              • Bernd
                Registrierter Benutzer
                • 08.01.2021
                • 373

                #37
                Hallo!

                Das sieht in der Tat besser aus. Bei meinen Zeilen habe ich natürlich auch hier zuhause Hörtests gemacht. Diese wilden Einbrüche im Frequenzgang müssten hörbar sein. Steht man aber in 2 bis 3 m Abstand und reckt sich nach oben oder geht in die Hocke, ist davon nicht so viel zu hören. Meine Vermutung ist, daß hier die Simulation von punktförmiger Abstrahlung der Einzelchassis ausgeht und dann ergeben sich durch Überlagerung der Schwingungen diese wilden Einbrüche. Ginge man von einer kolbenförmigen Schwingung der Membran aus und setzt die Lautsprecher sehr dicht zusammen, sollte sich eher eine Zylinderwelle ausbilden. Die Realität liegt wohl irgendwo dazwischen. Die Frequenzgänge, die ich in verschiedenen Winkeln gemessen habe, unterschieden sich auch gar nicht so stark. Deswegen war ja meine Vermutung, daß man eher sowas wie den Energiefrequenzgang hört, weil sich diese extremen Einbrüche irgendwie ausmitteln.

                Für wen produziert Visaton diese Treiber eigentlich? Als Verwendungszweck werden ausdrücklich Schallzeilen genannt. Irgendwer muß doch Erfahrung damit haben und die Theorie erklären können. Ich könnte mit vorstellen, daß von diesen kleinen Breitbändern hundertmal soviel produziert wird, wie von den TIWs.

                Gruss Bernd
                Zuletzt geändert von Bernd; 13.11.2021, 13:15.

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                • mechanic
                  Registrierter Benutzer
                  • 25.07.2014
                  • 2005

                  #38
                  Die schmalen Einbrüche hörst du nicht; wenn du die in Gedanken aufffüllst bleibt halt immer noch eine Riesen-Höhenabsenkung schon unter 5° vertikal. Horizontal ist das Abstrahlverhalten hervorragend, aber eben nur mit dem Kopf in der Schraubzwinge oder sehr, sehr weit weg ...

                  Auf dem letzten Frickelfest Essentials war auch eine Kiste mit FRS5X-Line am Start (gleiche Problematik) und es kam die Idee auf, beim nächsten Mal alle vorhandenen Fragmente zu einer möglichst raumhohen zusammen zu stückeln !
                  Gruß Klaus

                  Kommentar

                  • Bernd
                    Registrierter Benutzer
                    • 08.01.2021
                    • 373

                    #39
                    Hallo!

                    Da gab es auch mal eine "Twenty-Five" oder so ähnlich. Das ging dann vom Boden bis zur Decke. Man muß wohl auch den Anwendungsfall im Auge behalten. Zuhause im vergleichsweise kleinen Wohnraum halte ich sowas für eine nette Spielerei, die man mal probieren kann. Da kann man auch versuchen, nur einen Lautsprecher für den Hochton zu nehmen.

                    Wenn man das in einem Saal zwischen 5 und 25 m oder im Freien bei einem kleinen Stadtfest benutzt, muß man aber die Belastbarkeit im Auge behalten. Ich hatte mir für sowas einen Vierkanalverstärker mit DSP und 4*400 Watt Sinus / 700 Watt Peak gekauft. Den Frequenzgang und die Trennung zum Subwoofer kann man dann mit dem DSP hinbiegen. Wie gesagt, hörte sich eigentlich auch gut an, nachdem ich ein wenig nachgeholfen hatte.

                    Meine Hoffnung war, daß man auch mal was von den Profis lernen kann.

                    z.B. : https://www.seeburg.net/de/lautsprecher/l-serie/34

                    Hier wäre ein Beispiel für was ähnliches.

                    Gruss Bernd

                    Kommentar

                    • MEGB1262
                      Registrierter Benutzer
                      • 30.10.2021
                      • 180

                      #40
                      Hallo zusammen!
                      Ich habe das hier gefunden:
                      NFLAWP (audioroundtable.com)
                      Hier wird das Line Array für High Fidelity in einer Lösung mit TMTs und Bändchen oder Magnetostat HTs einigermaßen technisch untersucht.
                      So etwas hat es vor etlichen Jahren von Monacor als Bauvorschlag auch gegeben, meine ich.
                      Monacor Lightning, in der K+T 02/2009.
                      Da wird auch darüber berichtet, was man für Probleme mit der Messung von so einen Trümmer bekommt.
                      Ich habe mal so etwas vor Ur-Zeiten mal mit 6 X KEF B110 und 8 X Dynaudio D54 gebaut, war in den kleinen Raum nicht gut.
                      Ich habe das Ding einmal in einem großen Raum in 10 m Entfernung gehört, das konnte halt richtig laut.
                      Irgendwann habe ich die Chassis Stück für Stück in andere Projekte verbaut.
                      Bei PA Line Arrays werden mittlerweile die Chassis mit Batterien von DSP geregelten einzelnen Class-D Verstärker angesteuert und so wird der Sweetspot im Zuschauer-Raum ziemlich exakt einstellbar gemacht.
                      Zuletzt geändert von MEGB1262; 18.11.2021, 10:34.

                      Kommentar

                      • Bernd
                        Registrierter Benutzer
                        • 08.01.2021
                        • 373

                        #41
                        Hallo!

                        Das deckt sich natürlich mit den Erkenntnissen, die ich mittlerweile auch gewonnen habe. Diese kleine Spielerei war entstanden, nachdem ich im Urlaub bei einem Stadtfest einige kleine Amateurbands gehört hatte, die mit ihren Anlagen, wohl aus ihrem Probenraum, auf dem Marktplatz gnadenlos untergegangen sind. Da habe ich nur so aus Spass mal geschaut, was man billig bauen könnte. Bei 10€ pro Stück und 18 in Summe war das für reine Spielerei überschaubar. Dann kamen die Subwoofer dazu und es funktioniert ja auch. Für HIFI war das nie gedacht, nur zum Spielen und lernen. Den Zweck hat es auch super erfüllt. Den bescheidenen Frequenzgang muss man dann eben für den jeweiligen Anwendungsfall anpassen. Das geht ja notfalls automatisch auch mit mit dem Behringer Ultracurve und Messmikro, natürlich nur für einen gewissen Bereich des Auditoriums. Der Maxpegel ist für so eine billige Spielerei aber nicht schlecht.

                        Ist aber eine interessante Materie. Die grossen Geschichten würden mich auch sehr interessieren, aber da hat man als Amateur ja keine Möglichkeit, selbst zu vertretbaren Kosten was zu bauen. Als alternative Tops habe ich mir ja noch die PA110H gebaut. Das sollte zum Spielen genügen. Die Frage bleibt ja auch, wofür. Ich fürchte, in absehbarer Zeit gibt es keine größeren Partys mehr.

                        Bernd

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                        • ubix
                          Registrierter Benutzer
                          • 26.03.2008
                          • 3050

                          #42
                          Zitat von Bernd Beitrag anzeigen
                          Die Frage bleibt ja auch, wofür. Ich fürchte, in absehbarer Zeit gibt es keine größeren Partys mehr.

                          Bernd
                          Eine 3G Frühlingsparty , wenn alle geimpft sind.

                          Zu den Arrays, oft sieht man ja bei kleineren Anlagen unten Subwoofer, darüber nur kleine Mini Arrays mit 2 bis 4 Chassis. Ich wundere mich, was K+H aus Ihren kleinen Satelliten der Lucas Nano Serie mit nur jeweils einem Treiber herausholt. Ich hatte die mal auf einem kleinerem Fest gehört. Beeindruckend.
                          Allerdings wird man diese Satelliten auf Grund Ihrer komplexen Bauart leider nicht selber nachbauen können.
                          Zuletzt geändert von ubix; 20.11.2021, 02:47. Grund: Nachtrag.
                          Mit Freundlichem Gruß,

                          Ubix
                          __________________________________________________ ____

                          Spielt der Bass zu tief, kommt der Nachbar und droht mit Krieg.

                          Kommentar

                          • Bernd
                            Registrierter Benutzer
                            • 08.01.2021
                            • 373

                            #43
                            Bis dahin können wir auch 2G machen (nur noch Geimpft und/oder Genesen). Über den Rest wird Gras wachsen...

                            (war hoffentlich nicht zu sarkastisch)

                            Gruss Bernd

                            Kommentar

                            • Cerebral_Amoebe
                              Registrierter Benutzer
                              • 19.08.2012
                              • 494

                              #44
                              Nö, zwar böse, aber gut

                              Vielen Dank für das teilen deiner Erfahrung mit der Lautsprecherzeile!
                              Zuletzt geändert von Cerebral_Amoebe; 20.12.2021, 13:13.
                              Grüße
                              Andreas

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                              • MEGB1262
                                Registrierter Benutzer
                                • 30.10.2021
                                • 180

                                #45
                                Hallo noch Mal zu dem Thema, da ist mir das noch über den Weg gelaufen:
                                LBC 3254/xx Intellivox 4c Active Line Array Loudspeakers (azureedge.net)
                                Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht

Name: IntelliVoxActiveLine.PNG
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Größe: 257,9 KB
ID: 698136

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