Vorstellen der "Harmony" - AL170, TI100, MHT12

[harry_m]

Thomas, ich glaube, Dich kann man inzwischen als "freien Entwickler" der Fa. Visaton bezeichnen...

Ich habe mich in der letzten Zeit gefragt, was es denn noch im Visaton Programm fehle: Du hast die Antwort geliefert.

An die kleinen Fasen an den Kanten habe ich auch schon mal gedacht, wagte es aber nicht, weil irgendwie unsicher war, ob diese auf die Dauer auch glatt bleiben und nicht doch noch irgendwelche Knicke zeigen. Bin gespannt, wie es bei Dir ausgeht. Berichte mal nach einem halben Jahr, ob es sauber blieb oder nicht.

Die Frage von Uwe kann ich sehr gut verstehen: denn wir saßen mit ihm zusammen vor der Topas und mir kam es in der Tat vor, als käme der Bass aus einem hohlen Bambusrohr.

Friedemann meinte dazu später, es könnte daran liegen, dass wir eine Topas erwischt haben, an der herumexperimentiert und dann nicht wieder der ursprüngliche Zustand wieder hergestellt wurde.

Achim Alias Broesel vertrat die Meinung hier macht sich der in der Visaton Ausführung wegrationalisierte HH-Resonator bemerkbar.

Diese Frage ist bis jetzt offen geblieben: ich wollte es im letzten Jahr auf dem Forumstreffen nochmals aufrollen, darüber ist sogar mit Friedemann gesprochen worden, dann bin ich aber leider in Detroit hängen geblieben.

Daher würde mich sehr interessieren, welche Topas Version Du gehört hast.

Gruß
Harry

[Obelix]

Hallo Thomas,

ich finde die Idee mit dem aufdoppeln per 3mm MDF Klasse und werde das in meinem nächsten Projekt auch mal versuchen.

Was mich interessieren würde: Wie hast du die Fräsungen für den MHT gemacht? Mit Schablone? Davon würde ich gerne Bilder sehen.

(Das die Box wieder mal super werden wird ist eh klar oder?)

Viele Grüße
Andreas

[Reim]

Hallo Obelix

das mit dem Ausfräsen des MHT hat mir viele Kopfschmerzen bereitet, ich wusste lange nicht recht, wie ich es machen sollte, daher habe ich mit der MHT noch nie was gebaut. Aber jetzt hat es mich gepackt...

Zunächst habe ich Versuche mit dem im K+T vorgestellten System SDG3 gemacht, das Ergebnis war aber nicht befriedigend. Es lag aber weniger am Frässystem als vielmehr an meiner Fräse, denn nun bemerkte ich, dass offenbar die Frässpindel nicht genau mittig läuft. Somt waren die Ausschnitte zwar gut möglich, jedoch von der Fräsenposition zur Schablone abhängig.

Letztlich habe ich es ganz einfach gemacht - mit Anschlag. Den HT rückte ich so in die Schallwand ein, dass ich mit ein und demselben Anschlag die beiden Seiten und die obere Kante fräsen konnte, für die untere Kante positionierte ich den Anschlag neu. Das klappte sehr gut, dann musste die Ecken gefräst werden, dazu zeichnete ich diese sehr genau an und fräste diese kleinen Kanten frei Hand. Man mag es so beim lesen nicht glauben, aber diese Freihandfräsung hatte gut geklappt, ich habe vorher etwas geübt und mit einer ruhigen Hand war es nahezu perfekt möglich. Ich kann gern nochmals ein paar Fotos aus der unmittelbaren Nähe machen, um dies zu dokumentieren.

Hallo Harry,

welche TOPAS ich gehört habe weiß ich nicht, ich kann mich an den Hörtest sehr gut erinnern und glaube zu wissen was du meinst. Vielleicht können wir die Hördiskussion zur TOPAS in einem anderen Bereich erneut aufmachen, dann ist diese Diskussion eindeutiger zuzuordnen.

Gruß Thomas

[Reim]

Fortsetzung der Bilderserie.


8. Nachdem der Tiefengrund gut abgetrocknet war, begann ich die Grundierarbeiten. Je 3mal Schleifen und Grundlieren folgten bis der Untergrund nicht mehr saugte.




9. Nach dem Grundieren erfolgte nun der Lackauftrag, hier verwende ich zunächst einen Strukturlack als erste Schicht und dann einen farbigen Decklack in 2 Schichten. Damit ergibt sich eine schön strukturierte Oberfläche, die auch ganz nebenbei evtl. kleine Unreinheiten des nicht völlig staubfreien Lackierraumes quasi unsichtbar macht. Die Farbe ist "beige" und wurd von meiner Frau bestimmt :-).



10. Nachdem die Lackarbeiten abgeschlossen sind, geht es an das Zusammenbauen der Weiche. Sie findet auf zwei UP von Visaton geradeso Platz. (aktualisierte Version vom 16.3.08)




11. Nun werden die Gehäuse bestückt anschließen gemessen und ausgiebig gehört.

Bilder folgen.

Gruß Thomas

[frogger]

Hallo Thomas

Das sieht ja mal wieder erstklassich aus. Gefällt mir schon ohne
die Chassis. Bin mal gespannt wie es mit den Chassis aussieht.

Wenn ich meine Classics nicht schon hätte dann wäre das für mich auch noch ne alternative gewesen, eventuell mit AL200 dann.

Freue mich schon auf deinen Hörbericht.

Gruß,

Udo

[reference]

Hallo Thomas,

tolle Idee mit dem kleinen Seitenbaß, schön das du mal ein Projekt mit MHT12 angegangen bist. Laß doch mal hören wie er sich so anhört in deiner Konstruktion.

Ich kann bei mir, aus architektonischen Gründen leider keine Variante mit Seitenbaß aufstellen.
Meine letzten LS (concept_ii mit dem MHT12) hat mir ein Freund abgerungen, so bau ich auch wieder was mit dem TIW250XS, (und selbstverständlich auch dem MHT12) in der Front. Tendenziell geht es in die Richtung einer Atlas-MHT12. Aber ich versuche den AL130M ohne Pegeldämpfung zu einzubinden. Mal schauen ob mir das gelingt.
Sieht simulatorisch, bei sehr gutem Wirkungsgrad, recht vielversprechend aus, bin gerade dabei die Gehäuse aufzubauen.

Bin auf deine Weichenauslegung gespannt.

mfg
Sven

[Tuti]

Hallo Thomas. Genau so ein Projekt hatte ich auch im Kopf. Ich bin gespannt was beim Hörtest herumkommen wird.


Tuti

[Reim]

Hallo zusammen

Aktualisierung 09.04.08 eingetragen.

So, nun ist nach relativ viel redaktioneller Arbeit das Projekt soweit beschrieben, dass ich es hier im Forum vollständig vorstellen kann. Oben habe ich eingangs schon einiges zur Box gesagt, hier fasse ich das Wichtige nochmals zusammen.

Entwicklungsziel:
Wie bereits erwähnt, habe ich mich von der TOPAS inspirieren lassen und wollte bei etwa gleicher Silhouette eine basspotentere Box bauen. Um das Gehäuse nicht allzu groß werden zu lassen, habe ich mich als Bass für den AL170 entschieden, der mir schon in der Atlantis sehr gut gefallen hatte. Der Bass findet in der Seite seinen Platz, um die hübsche Frontansicht, der schmalen Schallwand zu erhalten.
Rein klanglich wollte ich eine homogen und rund klingende Box entwickeln, die in voller Harmonie mit ihrer Form sich in den Wohnraum integrieren lässt, daher auch die Namensgebung.

Liaison und Harmony im Größenvergleich



Harmony in Frontansicht der Silhouette



Harmony in der Detailansicht der Frontbestückung




Aufbau und Bestückung
Die Außenmaße der Box sind, BxHxT= 17x100x33 cm3. Der Bass AL170 arbeitet in einem 33L BR Gehäuse. Als BR Rohr kommt das BR15.34 in voller Länge zum Einsatz. Die Abstimmfrequenz liegt damit bei ca. 40Hz. Der TI100 arbeitet in einem 3,5L geschlossenem Gehäuse als Mitteltöner. Im Hochtonbereich setze ich die MHT12 erstmalig in eines meiner Projekte ein.
Das Gehäuse ist teils aus 16mm und teils aus 19mm MDF zusammengebaut, alle 16mm Platten wurden dann später mit 3mm MDF Platten aufgedoppelt, um die Stoßkanten und Leimfugen zu kaschieren (siehe Bilder weiter oben vom Aufbau). Somit sind letztlich alle Seiten aus 19mm MDF zusammengebaut. Im Inneren habe ich ähnlich der VOX MTI die große Seitenwände mittels Einzelbrettchen gegeneinander versteift. In der Zahl kommen je Box 5 Brettchen als Versteifungen zum Einsatz. Im unteren Bereich wird die Weiche auf den verschraubbaren Boden senkrecht angebracht und steht somit in der Box. Aus diesem Grund konnte das BR Rohr nicht im unteren Bereich der Box eingebaut werden und rutschte somit nach oben ans andere Ende.
Das BR Gehäuse ist mit 4 Matten locker bedämpft, der Bereich der Weiche und des BR Rohres bleiben weitgehend dämmungsfrei. Das MT Gehäuse wurde mit eine ¾ Matte gedämmt, eine Dämmmatte wurde dazu in 4 gleich große Stücke geschnitten, drei davon werden übereinander ins Gehäuse gelegt. Die Lackierung ist hier auf Wunsch meiner Frau in Beige ausgeführt.


Abstimmung:
Da es meine erste Box mit Seitenbass ist, habe ich mich bei der Bassabstimmung und Entwicklung der Weiche von den Hörerfahrungen der Vox MTI leiten lassen. Dort stellte ich nämlich fest, dass das Verhältnis zwischen Oberbass und Tiefbass gut stimmte, wenn der Saugkreis im TT Bereich nicht aktiv war, dann war aber der Bass grundsätzlich zu laut und übertönte den MT und den HT Bereich. Mit aktiviertem Saugkreis passte zwar die Balance des Basses zum Rest des Frequenzbandes, jedoch für meinen Geschmack dann zu tiefstbassstark. Somit zog ich für die Harmony die Konsequenz, den Bass in der Simulation gegenüber dem Rest des Übertragungsbereiches etwas leiser zu lassen (Bezugspegel bei 50Hz).
Wenn man sich in der Simu zum Vergleich die Vib170AL mit gleichem Tieftöner ansieht, bemerkt man durch diese Maßnahme einen Pegelgewinn der Harmony von ca. 2-3dB.
Da ich persönlich ein Freund von sehr klarem und eher analytischem Klang bin, soll der gesamte Übertragungsbereich sehr linear wiedergegeben werden.


Weiche
Die aktualisierte Weiche (vom 01.08.2008) passt auf zwei Universalplatinen von Visaton und trennt die Chassis bei ca. 200Hz und 4500Hz. Bei der Weiche wurde auch für mich erstmals auf eine Impedanzlinearisierung geachtet, im Ergebnis schwankt die Impedanz der Box minimal (auch im Bassbereich!). Damit kann diese Box auch an Verstärkern gut betrieben werden, die keinen hohen Dämpfungsfaktor aufweisen, wie z.B. Röhrenverstärker.

Der AL170 wird mittels 12dB Weiche bei 200Hz abgetrennt. Der parallele Schwingkreis reduziert eine Frequenzgangüberhöhung um 100Hz. Die große KN 22mH Spule parallel zum Eingang wirkt impedanzlinearisierend.

Der TI100 wird ebenfalls über ein 12dB Filter an den TT angekoppelt. Nach oben hin trennt ein 18dB Filter den TI ab. Die Reso des TI wird mittels dem Saugkreis aus 0,22mH und 3,3uF abgesenkt.

Der MHT12 wird mit einem 18dB Filter angekoppelt und arbeitet ab 4500Hz. Der Serienwiderstand stellt den Pegel den HT ein, man kann hier nach belieben die HT Wiedergabe beeinflussen. Da ich in meinem Hörraum relativ „auf Achse“ höre, habe ich auf die beim MHT sonst oft eingebaute Anhebung des Pegels verzichtet.

Das RC-Glied, welches am Eingang des Hochtonzweiges eingezeichnet ist, dient ebenfalls der Impedanzlinearisierung.

Messung bei Visaton
Die Box wurde am 1.8.08 bei Visaton vermessen. Dabei bestätigte sich nahezu deckungsgleich die hier unten gezeigte heimische Messung. Friedemann empfahl den Mitteltonbereich noch etwas abzusenken (-1dB), daher ist die Weiche zum 1.8.08 noch im MT Zweig aktualisiert worden.




Messung zu Hause
Die Harmony habe ich bei mir zu Hause gemessen. Dazu benutze ich das System DLSA Pro, welches im Zeitbereich arbeitet und mittels FT den Frequenzbereich errechnet. Damit ist es gut möglich die im Raum entstehenden Reflexionen auszublenden. Bedingt durch die Hörraumgröße sind aber im Bassbereich keine Messungen möglich.
Der Wirkungsgrad liegt mit rund 86dB ähnlich der Liaison und der Vox 253, was ich für eine Box dieser Größe für beachtlich halte. Gut zu erkennen ist der lineare Verlauf der Kurve.




Simulation
Im Vergleich zur Messung zeige ich auch die aktuelle Simulation. Dabei stelle ich besonders im HT Bereich Abweichungen fest. Auffallend war bei der Weichenentwicklung auch, dass der MHT12 unterhalb von 4KHz zwischen Simu und Messung sehr stark abweicht. Weder Phase noch Pegel stimmen in diesem Fall unter 4KHz überein.



Klang
Hier geht es zur Klangbeschreibung:
http://www.visaton.de/vb/showthread....735#post254735

Gruß Thomas

[c-h-r-i-s]

Gratuliere!
Sehr schönes Projekt. Auf die Klangbeschreibung bin ich gespannt.
Funktioniert das mit dem AL170 auf der Seite?

Gruß, chris

[walwal]

Thomas, passte die Weiche in das Gehäuse?

Nur Spass, sieht sehr gut aus und klingt sicher prima.

[Tuti]

Ich nächsten Zug würde mich wiederrum interessieren, ob das ganze ohne großen Weichenangleich auch mit günstigeren Chassis laufen würde. W170s etc.


Tuti

[Reim]

Hallo zusammen

vielen Dank, ich versuche mal auf Eure Fragen zu antworten.

@walwal, ja, das mitder Weiche hat mich auch lange beschäftigt, zumal ich die Weiche immer wieder im Zugriff haben möchte um schnell mal eine Änderung zu machen. Aber ich denke mit dem Senkrechtstehen auf einem Hilfsrahmen verschraubt müsste es passen. Bisher ist die Weiche noch nicht eingebaut.
Zum Klang kann ich im Moment soviel sagen, dass die kleine Box richtig Betrieb machen kann, ich habe sie im A-B-Vergleich (1 Kanal) mit der Liaison verglichen um somit die tonale Balance zu bewerten. Dabei spielte die Kleine Harmony ganz locker und unangestrengt vom Bass bis in die Höhen. Dabei kickte sie ganz erstaunlich und hat den Eindruck vermittelt sehr tempramentvoll zu sein. Aber ein ausführlicher Hörbericht wird folgen und die Boxen müssen sich noch richtig "einlaufen". Auch habe ich die Entwicklung der Weiche noch nicht endgültig abgeschlossen, der jetzige Stand ist schon gut aber bis zum Endstand müssen noch einige und vor allem richtig lange Hörtests zeigen, ob es so bleiben kann.

@Chris, ja der AL macht seine sache wirklich gut, ich finde immer wieder dass der 17er ganz toll arbeitet und gerade in kleineren Räumen zwischen Tiefbass und Kickbass dir richtige Balance findet. Das habe ich schon beim W170S festgestellt in meinert D'Appo Box und dies bestätigt sich hier wieder.

@Tuti, ich sage mal nichts ist unmöglich, man müsste sich das genau ansehen aber ich wäre da sehr zuversichtlich dass das auch klappt. Welche Chassis würdest du denn einsetzen - W170S, W100s und ?G20SC? Trage das doch einfach mal in Boxsim ein, da kann man schon erste Aussagen zur Weiche treffen. Die weiche könnte sicher einfacher werden, da keine Resonanzen im MT zu erwarten sind.

Ach übrigens, das gerade im Forum diskutierte Fehlverhalten der Simu des TI100 bei Frequenzen größer 5kHz (Phase stimmt nicht) habe ich bei den Messungen auch festgestellt, daraufhin konnte ich den HT noch etwas höher ankoppeln, was dem MHT sicher gut gefällt! In der Simu ergibt sich durch die Weichenänderung allerdings ein kleiner Einbruch im besagten Frequenzbereich.

Gruß Thomas

[Jann]

Du sagst es kickt und das zeigt, wie genial man mit dem AL170 einen Seitenbass realisieren kann.

Habe auch schon mal einen Lautsprecher entworfen, der eine Art VOX170 bildete und da war es ein leichtes die Phasenlage mit den Mitteltönern auf ein perfektes Niveau zu bringen!

TI100 finde ich auch immer wieder gut, wenn ich ihn höre. Ich mag ihn nur nicht so gerne, weil ich ihn nicht all zu belastbar empfinde. Da du aber auch diesen Lautsprecher für kleinere Räume entworfen hast, ist das ja wieder hinfällig*G*

Nur den MHT kenne ich nicht, kann daher wenig dazu sagen.

Trotzdem muss ich sagen, dass mich der Lautsprecher wirklich imponiert und ein Heimkino dürfte sich damit sehr schön realisieren lassen (Ja, ich denke nur mehrkanalig *G*)

Jann

[drdumm]

Hallo Thomas,

ist ja mal wieder was feines geworden.
Und schon juckt es in den Fingern. Da die LS auch noch schlanker sind als "UnsereD`Appo´s mag meine WAF sie auch. Wie sind die mit dem Bass? (präzieser?) Meine sind mir im Bassbereich nämlich auf die Daer etwas zu brummelig

Ist mal wieder was zum drübernachdenkenunddannbauen.

[Reim]

Hallo Jann

die kleine Box kickt wirklich gut, ob dass nun ein indiz dafür ist, dass der AL170 besonders für Seitenbass geeignet ist, das weiß ich nicht. Aber mir hat der AL170 schon in der Atlantis sehr gut gefallen und deshalb habe ich ihn hierfür eingesetzt.
Die Phase zwischen TT und MT habe ich bisher nur in der Simu prüfen können, da ich zu Hause nicht gut den Bass messen kann. Das wird aber die Messung bei Visaton zeigen. Was genau meinst du mit der Aussage " ein leichtes die Phasenlage..."???
Das der TI zu wenig belastbar ist, dass kann ich bisher nicht bestätigen, denn in der Liaison arbeitet er bis zu höchsten Pegeln problemlos. Sicher, als reines Basschassis betrieben ala TOPAS hat ein 10er schnell seine Grenze bei hohen geforderten Pegeln. Jedenfalls ist für mich der TI bisher im MT-Klang konkurenzlos gut.
Der MHT ist wirklich ein Sahnestück, er wird auch oft von HH als der beste Höchtöner von Visaton beschrieben, er ist wirklich richtig prima und der Unterschied zum G20SC oder sogar zur KE, wenn auch nicht mehr so viel, ist hörbar feiner auflösend.

Hallo drdumm,
der Bass arbeitet präzise und trocken, er dickt nicht an und kann daher sicher auch wandnäher stehen. Denoch ist die Box kraftvoll.

Gruß Thomas