Wo ist der OpAmp-Thread?

[PeterG]

Hallo hreith,

dem kann ich nur zustimmen!

Vieles passiert im Kopf und nur da!

Hatte vor ein paar Jahren soon Gefühl: Herzinfarkt steht bevor, Krämpfe, Atemnot und und ..... das ging soweit, das öfter ich einige Minuten ausser Gefecht war.
UND? ich sagte mir: DU kriegst mich nicht! bassta! und ein paar Monate später war davon praktisch nix mehr übrig. Also reine Kopfsache!

MfG
Peter

[raphael]

Hey Frank,

es gibt auch in der Medizin ein Äquivalent zu den HiFi-Magazin-Tests und Kabelklanghörern: Nennen sich dort Heilpraktiker und Geistheiler. Muhahaha. *duckundweg*

Raphael

[hreith]

Hi Raphael ,

solange der Geistheiler den Patienten nur vor der einseitigen Belastung durch den zu schweren Geldbeutel geheilt hat, ist die Welt doch noch in Ordnung.
Wirklich übel ist es hingegen, wenn sein tuen stark negative Auswirkungen haben würde und dies System hat.
Ok - das kommt auch bei der klassischen Medizin vor, meist sind es da aber nur Einzelfälle.

Ich hatte schon einige HiFi-Geräte in den Fingern, die quasi zutode-modifiziert wurden.

[Rheinhessen-Jones]

Ich hatte schon einige HiFi-Geräte in den Fingern, die quasi zutode-modifiziert wurden.

kenne ich! Das gibt es diese "Tuning"-Firma, die nach eigener Aussage erstmal alle "überflüssigen Bauteile" aus Sony High-End-CD-Spielern entfernt.
Weil die viel besser bescheid wissen als die Sony-Ingenieure

[Frank Schölch]

Die Verallgemeinerung IST zulässig, weil wir wie folgend vorgehen können:

-Bei 250 Probanten ist ein Klirr von z.B. 0,5% noch hörbar, 0,1% aber nicht mehr.

-Es lässt sich zeigen, dass das Verhältnis nichtlinear ist. Es gibt also eine Schranke, ab der das Gehör bei fast allen Probanten nahezu gleichzeitig versagt.

-Wie legen unser Gerät auf 0,005% aus. Damit sind wir 20x besser als die Schranke Jetzt können wir statistisch davon ausgehen, dass das Ergebnis übertragbar ist.

Übertragen auf das Wärmeempfinden: Die Empfindung für "Heiß" liegt bei manchen Personen bei vielleicht 35°C, bei anderen erst bei 50°C. 60°C werden alle als heiß empfinden. Wir möchten, dass es niemandem zu kalt ist und heizen auf 600°C auf. Das sollte mit ziemlicher Sicherheit ausreichen!

[hreith]

Hi Frank,

"Die Verallgemeinerung IST zulässig, weil wir wie folgend vorgehen können:..."
==>
DU kannst das gerne so machen, ICH nicht.
Und damit können auch WIR es nicht so machen weil ICH ein Bestandteil von WIR wäre

Wenn ich von Wissen rede, dann meine ich auch Wissen und das sehe ich wohl etwas enger als du. Ist auch kein Problem solange du mir meine und ich dir deine Art lasse.

[Frank Schölch]

Wenn einer die 600°C als kalt empfindet, ist dass sein Problem - dies sollte jedoch nicht die Grundlage eines Gerätedesigns darstellen. Tut es zum Glück auch nicht, denn die gängigen Heizkessel sind maximal auf ca. 90°C einstellbar.

[ChPuls]

Ich will aus solchen wissenschaftlichen Untersuchungen lernen, etwas über Psychoakustik und auch mögliche technische Einflussfaktoren.

Ich muss es nochmal sagen, es hat bei mir wirklich Fragen aufgeworfen, da ich beim OPA2134 vom Raum enttäuscht und erst danach von diesem Mangel gelesen haben. Ähnlich war es mit dem LME49720, von dem ich nur wusste, dass er sehr räumlich spielen soll und dann spielte er noch sehr entfernt, was auch durch einen fremden Bericht danach bestätigt würde.
Ich wurde also zweimal mit meinem Höreindruck bestätigt ohne voreingenommen zu sein! Jedoch hat mir keiner der vermeintlich Besseren gefallen.

Das schreit für mich nach einer Untersuchung. Ich kann sie bloß nicht so gut machen. Übrigens der Fehler liegt meiner Meinung vielleicht bei den Messmethoden auch darin, dass man sie nur mit reinen Sinustönen macht und nicht mit komplexen Signalen wie Musik. Man könnte doch z.B. bei einem Gain von 1 das Eingangssignal und das invertierte Ausgangssignal gemeinsam auf einen Oszilloskop geben und dann schauen, ob nur ein gerader Strich angezeigt wird, da im Idealfall beide Signale identisch sind, sie zueinander invertiert sind und sich dann auslöschen. Das ist nur so eine Idee.

Aber vielleicht habt ihr recht und ich sollte mir nicht soviel Gedanken machen, aber interessant wäre es trotzdem. Ich möchte hier keine Kämpfe austragen.

[Rheinhessen-Jones]

Die Verallgemeinerung IST zulässig

Verallgemeinerungen sind generell unzulässig

Bei 250 Probanten ist ein Klirr von z.B. 0,5% noch hörbar, 0,1% aber nicht mehr.

Für mich ist es aber nur relevant, was _ich_ höre, und nicht was andere hören- egal, wie viele Probanden...

Es gibt Menschen, die hören Unterschiede zwischen Netzkabeln. Ich nicht. Trotzdem würde ich niemandem, der Unterschiede zwischen Netzkabeln hört, davon zu überzeugen versuchen, daß es keine Unterschiede gibt.

Ich hätte auch früher nicht geglaubt, daß die Digitalausgänge von CD-Spielern unterschiedlich klingen. Bis ich den Unterschied mal selbst gehört habe... obwohl ich voreingenommen war!

[Rheinhessen-Jones]

Aber vielleicht habt ihr recht und ich sollte mir nicht soviel Gedanken machen

Doch, auf jeden Fall!

Darum geht es doch, daß man sich Gedanken um Klangunterschiede macht, wenn man sich hobbymäßig (und professionell erst recht) mit dem guten Ton beschäftigt. Bei HiFi muß es erlaubt sein, auch vermeintliche Kleinigkeiten zu hinterfragen und auszuprobieren.

[Frank Schölch]

Es gibt Menschen, die hören Unterschiede zwischen Netzkabeln.
->Die gibt es NICHT, denn bei einem Blindtest versagen diese "Experten" gar kläglich.

Trotzdem würde ich niemandem, der Unterschiede zwischen Netzkabeln hört, davon zu überzeugen versuchen, daß es keine Unterschiede gibt.
->Etwas Bildung schadet solchen Personen nicht

Ich hätte auch früher nicht geglaubt, daß die Digitalausgänge von CD-Spielern unterschiedlich klingen.
->Was sie bei den meisten CD Spielern auch nicht tun. Vorausgesetzt es ist kein
gesoundetes HighEnd Gerät mit Klangeffekt DSP wie z.B. die letzte Sony ES Serie oder ein fehlerhafter Testaufbau mit z.B. Klangeinstellung im Preamp für nur einen Kanal.

[Rheinhessen-Jones]

Zitat von hreith, aus einem anderen Forum:

Stelle dir mal vor, das Laufwerk würde über die Versorgung die Wandler beeinflussen. So eine Effekt geht am Datenvergleich voll vorbei. Ich habe eine 199.- Kompaktanlage da kann man das Ruckeln vom Kopfschlitten sehr gut aus den Lautsprechern hören. Dennoch wird es bestimmt die Daten 100%ig richtig auslesen.

So ein "simpler" Digitalausgang ist viel komplexer, als es auf den ersten Blick scheint. Der Thread, aus dem das Zitat stammt, passt gut zum Thema hier:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-158-3613.html

Was sie bei den meisten CD Spielern auch nicht tun.

Doch, tun sie. Sogar gemessen- bei reinen CD-Laufwerken. Folgender Artikel ist dazu sehr interessant, finde ich:

http://www.stereophile.com/features/368/index.html

[hreith]

Zitat:
Die Verallgemeinerung IST zulässig
....
Verallgemeinerungen sind generell unzulässig...

Das mit den Verallgemeinerungen ist so eine Sache. Wenn man es sauber machen will, muss man zu jeder Regel den Defininitionsbereich angeben. Das sind also die Grenzen in denen diese Regel anwendbar ist.
Wenn ich eine Regel zum Würfel aufstelle, dann reicht es nicht 2 mal zu würfeln und dann eine allgemeingültige Regel aufzustellen. Ich muss die Seitenanzahl kennen und dann meine Regel eben auf diese anwenden, dass im Einzelfall und allgemeingültig beweisen.

Übertragen auf unsere Problemstellung müsste erstmal bewiesen werden, dass eine Übertragung von 250 auf 6 Milliarden Menschen zulässig ist. Das geht aber nur, wenn man die Hörfähigkeit von diesen 6 Milliarden Menschen kennen würde. Dann aber wäre die Untersuchung der 250 überflüssig, die Hälfte der Menschen wäre schon verstorben und durch andere Probanten mit eventuell anderen Hörfähigkeiten abgelöst worden ....

Ich mag da nur an den MP3-Versuch erinnern in dem ausgerechnet jemand mit einem Hörschaden die MP3's mit extremer Trefferquote identifizieren konnte weil eben bei ihm der Verdeckungseffekt nicht wie bei einem "normalhörenden" funktioniert.

[Rheinhessen-Jones]

Übertragen auf unsere Problemstellung müsste erstmal bewiesen werden, dass eine Übertragung von 250 auf 6 Milliarden Menschen zulässig ist. Das geht aber nur, wenn man die Hörfähigkeit von diesen 6 Milliarden Menschen kennen würde.

Danke, Hubert. Genau _das_ ist der springende Punkt. Und weil ALLE Menschen unterschiedlich hören, gibt es da wohl niemals eine allgemeingültige Regel!

Ich mag da nur an den MP3-Versuch erinnern in dem ausgerechnet jemand mit einem Hörschaden die MP3's mit extremer Trefferquote identifizieren konnte weil eben bei ihm der Verdeckungseffekt nicht wie bei einem "normalhörenden" funktioniert.

Das ist ein wahrlich schönes Beispiel! Jemand mit Hörschaden ist der beste "MP3-Identifizierer", das hätte doch vorher niemand geglaubt.

[Frank Schölch]

Jitter im Digitalbereich wirkt sich nicht aus...

... weil die nachgeschalteten Stufen das Digitalsignal nicht an den FLANKEN abtasten, sondern -ähnlich einem RS232 Schnittstellenbaustein- MITTEN am STATISCHEN PEGEL !!!!!!

00000111111111000000011111111110 Ohne Jitter
00000001111111111000000000111000 Mit Jitter
00010000000100000001000000010000 Synchronisation der Auswertung
00000000000100000000000000010000 Ergebnis BEIDER Eingangssignale

Man sieht: bei Abtastung etwa in der Mitte des Eingangssignals ist Jitter bis hin zur halben Impulsbreite völlig irrelevant. Völlig bedeutet hier: mathematisch zu 100%

Und zudem...

....weil in den Lesegeräten die Daten nicht direkt vom Laser an den Ausgang gesendet, sondern zuerst in einem FIFO Puffer zwischengespeichert werden. Von diesem Speicher wird dann quarzgenau ausgelesen, so dass am Ausgang gar kein Jitter entsteht!

Und zudem auch noch...

..weil die nachgeschalten Stufen mit einem weiteren Pufferspeicher ausgestattet sind, der seinerseits wieder die Datenströme quarzgenau synchronisiert!

Jetzt behauptet jemand also, er könne bei binärkompatiblen Signalen Unterschiede hören. Da kann man als Ingenieur nur drüber lachen. Solche Leute haben nichtmal die elementarsten Grundlagen der Digitaltechnik verstanden und maßen sich an, einem Entwickler zu unterstellen, sein Gerät würde schlecht funktionieren.