Wo ist der OpAmp-Thread?

[ChPuls]

Wie ich das richtig verstanden habe arbeiten Multibit-Wandler nach dem PulsCode-Prinzip (oder PulsHöhen-Prinzip) und Delta-Sigma-Wandler nach dem PulsWeiten-Prinzip.

Haben nicht Delta-Sigma-Wandler einen Vorteil, da sie von vornherein hohe Töne sauberer wiedergeben können?
Vorausgesetzt dahinter ist ein Kondensator oder ein anderes träges Bauteil verbaut.

[Frank Schölch]

Es sind grundlegend verschiedene Arbeitsprinzipien, die alle ihre jeweiligen Vor/Nachteile wie Linearität, Rauschen usw. haben. Jedoch gilt auch hier, dass diese Eigenschaften eher akademischer Natur sind, weil beim aktuellen Stand der Technik (schon wieder...) alle Konzepte so weit entwickelt sind, dass sie die gestellten Aufgaben zu 100% erfüllen. Abgesehen von groben Design-Fehlern klingt daher ein Delta Sigma Wandler identisch wie ein R2R Wandler. Und diese Designfehler sind heute unüblich, weil die kritischen Komponenten auf einem Chip integriert sind.

[raphael]

Und diese Designfehler sind heute unüblich, weil die kritischen Komponenten auf einem Chip integriert sind.

Hehehe, sag das nicht. Datenblätter bzw. die Application Notes werden gerne auch nicht gelesen, wenn es darum geht, wie das Ding von aussen zu beschalten ist...

Raphael

[hreith]

Hi Raphael ,

deine Hinweise kann ich unterstreichen.
Ich habe mal 2 ähnliche Wandler (von TI und Wolfson) verbaut wobei ich für jeden ein auf ihn zugeschnittenes Layout mit entsprechend angepasster Schaltung realisiert habe. Laut Herstellerangabe wäre der Wolfson bezüglich Klirr und Rauschen ca 2..3dB besser gewesen (und er hätte auch weniger gekostet). Praktisch war der Wolfson dann aber ca 5..6dB schlechter als der TI.

[Rheinhessen-Jones]

Hehehe, sag das nicht. Datenblätter bzw. die Application Notes werden gerne auch nicht gelesen, wenn es darum geht, wie das Ding von aussen zu beschalten ist...

Zustimmung!

Und gerade _weil_ die Halbleiter heute so gut sind, daß sie Meßwerte jenseits von gut und böse liefern, ist doch ein korrektes Layout wichtig, um Qualität des Wandlers richtig auszureizen!

[hreith]

Hi Rheinhessen-Jones,

ja schon, aber darf muss bezüglich der "Optimierung" der Analogstufen auch nicht blind werden und einen Einfluß absprechen. Nach meiner Erfahrung kann der durchaus in der Größenordnung liegen, dass er in Teilbereichen dominant gegenüber dem eigentlichen Wandler wird.
Also entweder man achtet auf ein optimales Layout und auf die Analogstufe oder aber man sieht beides nicht ein. Das eine anerkennen und dem anderen den Einfluß absprechen geht aber nicht. Also gehen tut es schon, aber es ist technisch nicht begründbar.

Wenn man jetzt noch bedenkt, dass die Möglichkeiten, die Risikobereitschaft und das Wissen der Leute nunmal endlich ist, dann beschäftigt sich der eine eben mit der digitalen Signalbearbeitung, der andere mit dem Layout und der 3te tauscht die OPs. Für mich ist das alles soweit ok wie man keine fatalen Fehler macht
Und das ist unabhängig davon, ob nun jede Kleinigkeit eindeutig hörbar ist oder nicht.

[raphael]

Hubert,

man sollte Platinenlayout und das Design der Analogstufe nicht in einen Topf werfen.
Wenn die Analogstufe richtig konstruiert worden ist, muß man sich keine Gedanken über Klangeigenschaften von Opamps machen. Sollten doch Klangveränderungen auftreten, dann hat das eine ganz natürliche Ursache: Es liegt ein "Fehler" in der Schaltung vor, z.Bsp könnte ein Opamp in Oszillation geraten sein oder muß eine zu niedrige Impedanz treiben oder was auch immer. Das ist dann aber ganz eindeutig meßbar.
Ähnlich ist es beim Layout. Hier gibt es ganz konkrete Ansatzpunkte, die Du auch kennst. Die haben aber nichts mit Klang an sich zu tun, sondern es geht um Rauschen und Stabilität etc. Als pures Handwerk, keine Zauberei.
Wir hatten letztes Jahr in der Firma genau so eine Geschichte. Letztlich war die Lösung, sich von alten Designregeln zu verabschieden, und konsequent den neusten Stand der Technik anzuwenden und schon arbeiteten die DA-Wandler und der AD-Wandler so, wie sie sollten.

Raphael

[hreith]

Hi Raphael ,

"..muß man sich keine Gedanken über Klangeigenschaften von Opamps machen.."
==> müssten tut man nicht, aber dürfen

Wenn man mit einer Umstellung im Layout irgendwelche Störungen von 106 auf 112dB reduzieren kann, dann ist das ja durchaus ein Erfolg - auch wenn er nicht notwendigerweise erforderlich gewesen wäre und auch wenn man das nicht unbedingt mit 100%iger Sicherheit im Hörtest identifizieren kann.
Und wenn man mit anderen OPs das Rauschen von 110 auf 115dB redudieren kann, oder die Intermodulation von ... auf ... dann liegt das ebenso schon in der Ausgangssituation deutlich auf der Gut-Seite.
Und selbst wenn man durch einen anderen OP den Klirr von 0,0004% auf 0.0008% verdoppeln würde, dann sehe ich da immer noch kein Problem.

Das man als Techniker einen gewissen sportlichen Anreitz verspührt die Möglichkeiten auszureizen auch wenn es ein Redesign kostet ist rein wirtschaftlich oder gehörmäßig notwendig ebenso wenig zu begründen wie ein nobler OP oder ein x-dorf Bauteil im Lautsprecher. Dann lasse doch den Leuten ihren Spaß an der Sache denn es ist letztlich doch ihr Hobby.

[Rheinhessen-Jones]

ja schon, aber darf muss bezüglich der "Optimierung" der Analogstufen auch nicht blind werden und einen Einfluß absprechen. Nach meiner Erfahrung kann der durchaus in der Größenordnung liegen, dass er in Teilbereichen dominant gegenüber dem eigentlichen Wandler wird.

Richtig, das ist auch meine Erfahrung... ich bin ja auch bekennender OP-Tauscher- aber das darf niemand wissen

Und das ist unabhängig davon, ob nun jede Kleinigkeit eindeutig hörbar ist oder nicht.

Aber die Summe der Kleinigkeiten ist, finde ich, durchaus hörbar...

Auch wenn das jetzt irgendwie esoterisch klingt, man muß so einen DAC "ganzheitlich" sehen- Wenn nur ein Teil des ganzen schlecht ist (sei es Digitalteil, Anlogstufe, Masseführung, Spannungsversorgung...) versaut es das Gesamtergebnis.

Als pures Handwerk, keine Zauberei.

Zweifelsohne.

Dann lasse doch den Leuten ihren Spaß an der Sache denn es ist letztlich doch ihr Hobby.

Sehr schön gesagt. Und wahr. Es geht doch bei dem Hobby (und gerade bei Selbstbau) auch darum, Kleinigkeiten auszureizen, und Dinge zu probieren und zu basteln, die für ein Serienprodukt einfach zu unwirtschaftlich sind!

Es gibt nur immer wieder diese ideologischen Grabenkämpfe (CD gegen LP, Röhren Eintakt-A gegen Schaltverstärker, Bitstream gegen Mulitbit, etc. etc.)

Soll doch jeder das benutzen, was ihm gefällt... bin gegen irgendwelche Missionierungsversuche

[hreith]

Hi Rheinhessen-Jones,

""ganzheitlich" sehen- ..Wenn nur ein Teil des ganzen schlecht ist (sei es Digitalteil, Anlogstufe, Masseführung, Spannungsversorgung...) versaut es das Gesamtergebnis..."
==>
das ist in gewisser Weise ein Wiederspruch.
Entweder eine Kleinigkeit zieht alles runter oder erst viele Kleinigkeiten machen etwas aus.

Ich denke, dass man sich schon den ein oder anderen Schnitzer leisten kann ohne dass gleich alles zusammenbricht. Zumindest solange wie der Schnitzer nicht gerade fatal ist.
Ich für meinen Teil möchte die zur Verfügung stehenden Mittel zwar schon ziemlich ausreizen, aber wenn mir aus welchen Gründen auch immer die Lösung mit dem minimal schlechteren Rauschabstand oder dem minimal höheren Klirr oder war auch immer besser gefällt, dann gestehe ich mir das zu. Und ich gestehe es auch allen anderen zu.

[ChPuls]

Aber definitiv ist an beiden Komponenten was dran; interessant ist, woran es liegt.

Ein Hörtest mit anderen Leuten sollte irgendwann gemacht werden. Man müsste aber zuerst im Vergleich manipulierte abgemixte Musik abspielen um herauszufinden ob die Testhörer auch ein Hörgefühl für bestimmte Sachen haben.
Es gibt z.B. Leute, die haben kein Taktgefühl.

Wenn sich da was herausstellt, müsste man es wirklich mal wissenschaftlich untersuchen, aber vielleicht ist es ja zu schwer herauszubekommen.
Raphael, du hast in unserem Telefonat da ein Begriff genannt.

[hreith]

Hi Christian,

"..müsste man es wirklich mal wissenschaftlich untersuchen.."
==>
wozu?
Wissenschaftliche Untersuchungen kosten einiges an Geld und Aufwand und am Ende erhält man eben eine wissenschaftliche Aussage. Und was nützt einem diese, wenn man kein Wissenschaftler ist? Nichtwissenschaftler können solche Untersuchungsergebnisse in der Regel gar nicht verstehen.
Ich mache mal in Gedanken so eine Untersuchung und komme zum Ergebnis, dass 0.00005% der Hörer in den Antwortzetteln eine auffällige Änderung zum Zufallsergebnis haben. Und nun?
Oder ich habe keine Auffälligkeiten bemerkt, aber mein Testfeld war nur 1000 Testpersonen groß. Und nun?
Es ist doch völlig egal, was in solchen Untersuchungen raus kommt da es keine Aussage über eine individuelle Hörbarkeit enthalten kann - zumindest nicht von denen, die am Test gar nicht teilgenommen haben.

Wenn du für dich beschlossen hast, dass du einen Unterschied hörst und er dir wichtig ist, dann benutzt du eben deinen Liebling.
Und wenn du für dich beschlossen hast, dass es keinen oder keinen wichtigen gibt, dann kommt die billigste Lösung rein.
So einfach ist das.

[Frank Schölch]

Das ist zwar billig, aber auch die schlechteste denkbare Lösung. Besser wäre schon der wissenschaftliche Ansatz. Wenn bei z.B. 250 zufällig ausgewählten Höhrern hinreichend viele Hörtests gemacht werden, so dass bei einem Konfidenzniveau von z.B. 99,9% kein Klangunterschied festgestellt wurde, dann gibt es auch keinen Klangunterschied. Folglich können sich die Testmagazine wieder auf ihre ursprüngliche Aufgabe konzentrieren und z.B. den mechanischen Aufbau, Gesamtqualität, Ersatzteilverfügbarkeit usw. bewerten anstatt sich auf blumige und unsinnige Klangbeschreibungen einzulassen.

Anmerkung: In der Medizin liegen die Konfidenzniveaus deutlich niedriger, z.B. bei 65%. Hier wird nicht davon ausgegangen, dass jeder das Medikament einnimmt, welches den persönlichen Geschmack am besten trifft, sondern es werden wissenschaftlich fundierte Effekte bewertet. Sicher der intelligentere Weg. Und dieser Weg hilft gerade auch denen, die an sich zu dmm sind, sich um Statistik zu kümmern oder die Grundlagen zu verstehen.

Übertragen auf HiFi: ein Gütesiegel "Klanglich 100% neutral" würde die Käufer davor bewahlen, unnötig Geld für unsinnige Technologien auszugeben.

[hreith]

Hi Frank,

"Wenn bei z.B. 250 zufällig ausgewählten Höhrern hinreichend viele Hörtests gemacht werden, so dass bei einem Konfidenzniveau von z.B. 99,9% kein Klangunterschied festgestellt wurde, dann gibt es auch keinen Klangunterschied."
==>
genau das ist eine nicht haltbare Verallgemeinerung.
Die Aussage des Hörtestes wäre nur, dass eben diese 250 Hörer nichts gehört haben. Man kann dann zwar vermuten, dass es nichts am Ergebnis ändern würde, wenn man beliebige andere 250 Hörer benutzen würde - aber es ist eben nicht bewiesen.

Und mit den Tests in der Medizin ist das auch so eine Sache. "Wirkungsvolle" Medikamente liegen oft nur 20% über dem plazebo. Ein Plazebo, dass vom Arzt mit Zuwendung verabreicht wird erreicht teilweise auch 20% bessere Werte!

Das Individuum schert sich heufig einen Dreck um Erkenntnisse und Statistiken. Über 90% der männlichen Autofahrer sind davon überzeugt, dass sie überdurchschnitlich gute Autofahrer sind obwohl das ja so gar nicht sein kann. Dennoch ist jeder einzelne davon überzeugt, dass er Recht hat und sich die anderen irren.
Millionen von Leuten werden wöchentlich freiwillig um x EUR ärmer nur damit irgend ein anderer um Millionen reicher wird. Menschen sind nicht logisch und darum kann man menschliches handeln und entscheiden auch nicht immer mit Logic bestimmen.

[Pansen]

Gleich gehts wieder um Kapitalismus, ich sehs schon kommen.