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  • walwal
    antwortet
    "...Eigentlich sollte ein Verstärker keine Auswirkungen auf den Klang haben. Außer in der Signalgröße sollte das vom Verstärker an die autsprecher abgegebene Frequenzgemisch in allen Punkten dem Eingangssignal entsprechen. Das ist aber nicht so einfach zu erreichen. Die am häufigsten angegebenen Technischen Daten, wie Klirrfaktor, Frequenzgang und Dämpfungsfaktor haben mit der Neutralität eines Verstärkers nicht allzu viel zu tun. Diese Werte sind bei fast bei allen Transistor-Verstärkern wesentlich besser, als es für „perfekte“ Klangqualität nötig ist. Es gibt aber eine Reihe von Schmutzeffekten, für die keine Grenzwerte definiert sind. Wir hatten schon einige Verstärker im Labor, die z.B. bei einem kräftigen Trompetenstoß die Tieftöner der angeschlossenen Box deutlich auslenken ließen. Wenn dann noch zusätzlich Bässe wiedergegeben werden sollen, ist der lineare Hub deutlich eingeschränkt. Außerdem bedarf es einiger Kniffe, damit der Verstärker weitgehend immun gegenüber der phasenabhängigen Stromaufnahme des angeschlossenen Lautsprechers ist – und auch die „Rückströme“ problemlos verkraftet, die eine Box (beim Abklingen von Impulsen) wie ein Dynamo in den Verstärker-Ausgang presst...."

    https://www.burosch.de/audio-technik...technik-2.html

    "...Die Messdaten guter (sogar billiger) Verstärker sind in jeder Hinsicht unvergleichlich besser als die aller Lautsprecher (auch den „allerbesten“) die es gibt. Trotzdem sollte dessen Wichtigkeit nicht unterschätzt werden, denn ein Lautsprecher stellt für einen Verstärker (im Gegensatz zu einem Fixwiderstand) eine schwierige komplexe Last dar. Dazu kommt, dass Lautsprecher während des Betriebes ständig Rückströme an den daran angeschlossenen Verstärker abgeben. Das erschwert seine Arbeit zusätzlich. Bei üblichen Hörpegeln (und meist auch noch deutlich darüber hinaus) ist das zwar noch kein Thema, aber in der Nähe seines Leistungslimits kann es dann schon zu hörbaren Verzerrungen kommen...."

    https://www.hifiaktiv.at/die-wichtigkeitsskala/

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  • walwal
    antwortet
    Moin. Weiß ich nicht, ich hatte den gesamten Text gekauft, da stand nichts davon, dass man einen Aufpreis für Leerzeichen zahlen muss.

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  • kboe
    antwortet
    @walwal: was kostet ein Leerzeichen?

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  • Fosti
    antwortet
    Ich glaube das war ein Schreibfehler in dem Paper:

    Zitat von Hiege Beitrag anzeigen
    Ja das PDF von Fosti war auch sehr aufschlussreich. Dort stand ja auch dass (EDIT): NICHT jeder Verstärker ein vier Quadranten Verstärker ist, welcher auch sinken, also Strom aufnehmen kann. Nur die einen können es wohl besser, die anderen schlechter. Aber wenn man so drüber nachdenkt ergibt es ja auch Sinn, jeder Verstärker hat eine Rückkopplung, und verschiebenungen des Spannungsverlauf durch Rückströme induktiver Lasten werden ausgeregelt, und die Leistung in den Transistoren vernichtet. Na ja so habe ich es zumindestens verstanden.
    Wo soll Blindleistung bei dieser (ver-)einfachten Class-A Verstärkerstufe hin.....und auch die induzierte Spannung der Schwingspule? Da bekommt man schon bildlich ein Gefühl dafür, dass da alles was vom LS zurückkommt nicht so ohne weiteres wieder in die Versorgungsspannung +Vcc auch zurückgespeist wird. Ein Teil wird verheizt und der Stromfluss ist je nach positiver und negativer Halbwelle auch noch unterschiedlich!

    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht  Name: amplifier-amp21.gif Ansichten: 0 Größe: 8,2 KB ID: 693480
    Quelle: https://www.electronics-tutorials.ws...ier/amp_5.html

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  • walwal
    antwortet
    So ist es wohl. Schwierig wird es bei hohen Leistungen, schlecht kostruierten Verstärkern und Lautsprechern, die die Phase drehen, wie hier beschrieben.
    https://www.lowbeats.de/epdr-technik...on-resistance/

    Auch bei Nubert wird das erwähnt.


    Ergebnisse der Hörtests
    ● An„gutmütigen“Lautsprechern,derenStromaufnahmeimVergleichzurangelegtenSpannungbeikeinerFrequenzeinehöherePhasenabweichungalsetwa±45Gradaufwies,konnte
    insorgfältigdurchgeführtenBlindtestsbeieinemgroßenProzentsatz(>40%)dervonunsverglichenenVerstärkerbei
    kleinerenundmittlerenAusgangssignalen(bisetwazurHälftederMaximalleistung)beidenersten beiden Testmethoden tatsächlich
    keinerleiKlangunterschiedausgemachtwerden(inLinearstellung
    eventuell vorhandener Klangregler).
    ● BeieinigenwenigenVerstärkernkonnteeinHangzurAggressivitätoderzueinergewissen„Weichheit/Sanftheit“ding-
    festgemachtwerden,wasabernichtdramatischwarundmitHilfedesHöhenreglersteilweiseausgeglichenwerdenkonnte....
    FürmancheVerstärkerstellenbestimmteLautsprecheralsoei-
    ne besonders schwierige Last dar, weil einerseits Strom und
    SpannungnichtinPhasesind,andererseitsbeimAbklingenvonImpulsenvomLautsprecherStromindenAusgangdesVerstärkerseinspeistwird.DarauskönnenauffälligeVerzerrungenentstehen.
    ● BeihohenLautstärken(zumBeispielmitKlaviermusik)undkurzzeitigleichtübersteuertenVerstärkerngabesdeutlicheUnterschiedeinder„Kratzigkeit“desKlangeindrucksvon„fastunmerklichübersteuert“(obwohldas„Clippen“amOszilloskop
    deutlich zu sehen war) bis „deutlich kratzig“.
    AmbestenhatunsindiesemPunkteinVerstärkermitintegriertem
    Softclippinggefallen.
    ● AnkritischenLautsprechern,diedurchstarkePhasendrehungenoderImpedanzunterschreitungenaufgefallensind,gabesei-
    nigekrasseAusreißerimKlangverschiedenerVerstärker!BeieinigenwenigenExemplaren,diezumBeispielauchinpreis-
    günstigenSurround-Receivernzufindenwaren,gabessogroßeUnverträglichkeitenmitdenLautsprechern,dasssichdieBoxenwesentlich„dünner“oder„kratzig“anhörten
    Zuletzt geändert von walwal; 21.08.2021, 16:40.

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  • Hiege
    antwortet
    Ja das PDF von Fosti war auch sehr aufschlussreich. Dort stand ja auch dass jeder Verstärker ein vier Quadranten Verstärker ist, welcher auch sinken, also Strom aufnehmen kann. Nur die einen können es wohl besser, die anderen schlechter. Aber wenn man so drüber nachdenkt ergibt es ja auch Sinn, jeder Verstärker hat eine Rückkopplung, und verschiebenungen des Spannungsverlauf durch Rückströme induktiver Lasten werden ausgeregelt, und die Leistung in den Transistoren vernichtet. Na ja so habe ich es zumindestens verstanden.

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  • walwal
    antwortet
    Zitat Wikipedia:

    Der Aufbau einer Leistungsstufe der Klasse D ist vergleichbar mit dem eines synchron gleichgerichteten Tiefsetzstellers (eine Art nicht isoliertes Schaltnetzteil (SMPS)), funktioniert jedoch rückwärts. Während Tiefsetzsteller normalerweise als Spannungsregler fungieren und eine konstante Gleichspannung an eine variable Last liefern und nur Strom liefern können (Ein-Quadranten-Betrieb), liefert ein Klasse-D-Verstärker eine sich ständig ändernde Spannung an eine feste Last, wobei Strom und Spannung kann unabhängig das Vorzeichen wechseln (Vier-Quadranten-Betrieb).

    Hihi.....

    Zitat HiFi Akademie:



    Vorteile der class d Technik:
    - hoher Wirkungsgrad
    - auch bei hohen Leistungen sehr kompakt
    - kurze Signalwege möglich
    - sehr geringe Wärmeentwicklung
    -
    auch bei komplexen Lasten effektiv und stabil

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  • Hiege
    antwortet
    Also früher dachte ich immer es ist egal, aber am Yamaha AX1090 klingt es z.B deutlich besser wie mit dem Onkyo TX SR 876. Was ich auf den besseren Dämpfungsfaktor zurückführe.

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  • walwal
    antwortet
    Wenn ich mir die unendlich vielen Messungen von Verstärkern bei Home Page | Stereophile.com ansehe, sind die Frequenzgänge (ohne LS) zu 99,x% perfekt. Das ist für mich viel aussagekräftiger als subjektive Bewertungen.
    Ich persönlich habe meine Verstärker für Stereo nur nach objektiven Kriterien ausgesucht.

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  • walwal
    antwortet
    JAL
    Der Artikel, den ich verlinkte, schließt Verstärkerklang ja nicht generell aus. Schwierige LS an einem unterdimensionierten oder "schlechten" Verstärker hört man schon heraus. Und bei Vollverstärkern kann mehr geschehen als bei reinen Endstufen. Auf diese bezog sich der Artikel.


    Das Zitat trifft es genau:


    ".... Dez 2013, 22:46
    Fuerstltom hat geschrieben:



    ..... Es ist eher so, dass ein Gerät, dass merklich anders klingt die Nadel im Heuhaufen ist. Natürlich muss man Geräte unter gleichen Bedingungen testen. Das bedeutet es muss ein Pegelabgleich unter 0.3dB gemacht werden und wenn AVR's verglichen werden, müssen diese ohne Klangregler oder DSP laufen. Im Pure Direct oder Pure Audio oder wie auch immer der Hersteller diesen Modus nennt. Nur dann wird die digitale Signalverarbeitung im AVR umgangen und die Eingänge werden direkt auf die Endstufen geschaltet. Wenn es dann zu klanglichen Veränderungen kommen sollte, die hörbar sind, kann man fast zu 99% von einem Defekt ausgehen.

    .....


    Floyd Toole: Sound reproduction – Art and Science
    Hobby Unterschiedhören(pelmazo)
    F.A.Q Verstaerkerklang (pelmazo)


    ....."


    Zitat von pelmazzo:

    Aus dem Gesagten ergibt sich auch schon, daß ein Pegelausgleich per Gehör normalerweise nicht reicht. Für eine Gleichheit innerhalb von 0,1 dB (so genau muß es sein um auszuschließen, daß die Pegelunterschiede das Hörergebnis verfälschen) braucht es Meßgeräte. Das kann etwas Einfaches wie ein Handmultimeter sein, wenn es nicht zu schlecht ist und man weiß wie man damit umzugehen hat. Zudem muß die Anlage erlauben, den Pegelausgleich so genau zu machen. Wenn man den Pegel nur in Stufen von 0,5 dB oder gar 1 dB verstellen kann, dann hat man bereits ein Problem.

    Außerdem tut man gut daran, wenn man dafür sorgt daß die Umschaltung zwischen den Geräten möglichst zeitnah erfogen kann, und vom Hörenden selbst während des Tests gemacht werden kann (siehe dazu z.B. die ABX-Testmethode). Je länger die Pause dazwischen ist, desto schlechter werden erfahrungsgemäß die Fähigkeiten werden, Unterschiede zu erkennen. Und wer nicht selbst umschaltet, der kann auch Zeitpunkt und Häufigkeit der Umschaltung nicht frei nach eigenem Gusto wählen. Auch das wirkt sich eher negativ als positiv aus. Das bedeutet aber, daß man im Idealfall eine Kiste braucht, mit der man ferngesteuert vom Hörplatz aus umschalten kann, und die trotzdem die Verblindung aufrecht erhält. Das hat man nicht einfach so daheim, und es ist auch nicht in einer halben Stunde zusammengefrickelt. Hat man so etwas nicht zur Verfügung, macht das den Test nicht unmöglich, aber es macht ihn schwieriger. Das gilt es im Blick zu behalten.
    Zuletzt geändert von walwal; 21.08.2021, 09:49.

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  • walwal
    antwortet
    Ob es nun diese Norm gibt oder nicht - solche Abweichungen sind eindeutig hörbar.
    Und das ist ja mit einem Standard-Dummy gemessen. Wenn der LS noch schwieriger ist, werden auch die Abweichungen mehr...

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  • ubix
    antwortet
    Zitat von walwal Beitrag anzeigen
    Es gibt zum Testen der Verstärker "virtuelle Lautsprecher", als nicht rein Ohmsche Last, sonder zusätzlich mit Kapazität und Induktivität. Da sieht man die Effekte.


    Klicke auf die Grafik für eine vergrößerte Ansicht Name: 519BAT56fig01.jpg Ansichten: 0 Größe: 73,2 KB ID: 693422


    Die schwarze Kurve zeigt den Frequenzgang mit der simulierten Last.

    Damit es schön schaurig wird, sind das Röhrenverstärker....



    Lautsprecher sind sehr unterschiedlich, manche sind sehr schwierig dür den Verstärker, wie man hier sieht:

    https://www.lowbeats.de/epdr-technik...on-resistance/

    Hoher Dämpfungsfaktor, stabiles Netzteil und viel Leistungsreserven sind immer gut.
    Die schwarze Frequenzgangkurve ist aber ziemlich geweitet, im Grunde fällt das fast noch in die Studio Norm, oder ? +- 2db .

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  • ubix
    antwortet
    Ich hatte früher Endstufen mit Ausgangselko, das waren Bausätze, die rein technisch gar nicht schlecht waren. Danach einen Verstärker von Philips. Das merkte man schon sehr, der klang war eigentlich nicht unbedingt besser, aber anders. In den tiefen etwas schwächer, aber klarer. Es wird da bestimmt immer kleine Unterschiede geben.

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  • JAL
    antwortet
    Hallo,

    obwohl ich ein Laie bin im Vergleich zu euch, wage ich trotzdem zu behaupten, daß es sehr wohl einen Verstärkerklang gibt.
    Vllt. ist entscheidend, in welchem Preisbereich man sich bewegt (das kann ich nicht beurteilen) und inwieweit ein "Sounding" in entsprechenden Bereichen als sinnvoll erachtet und gemacht wird.

    Aber ich habe viele verschiedene Verstärker über dieselben Lautsprecher gehört.

    Und ich fand die klangen alle ziemlich unterschiedlich, z.T. sehr deutlich wahrnehmbar.
    (Marantz Model 1800b, Pioneer A-449, Denon PMA-715R, Pioneer A-717, Onkyo-Receiver weiß nimmer welcher, Denon PMA-1080R und sicher noch 2, 3 andere Kandidaten an deren Abstammung ich mich nimmer genau erinnern kann)

    Einbildung?
    Glaub ich nicht, Messdiagramme hin oder her.
    Ich glaube auch nicht, daß der Großteil der Teilnehmer an irgendwelchen Defekten zu leiden hatte.
    Ich halte das objektiv für ein Faktum, das sagen mir meine Ohren.
    Ob das Einbildung ist oder nicht, oder erbärmliches Sounding vom Hersteller, überlaße ich euch zu beurteilen.

    Gruß

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  • Fosti
    antwortet
    Hier das pdf unter " Was ist der Unterschied zwischen einem Netzteil und einem Verstärker"
    runterladen: https://www.drhubert.de/faq.html

    @walwal: Sehr schön! Besten Dank!

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