Verstärkerklang- mal anders.

[hreith]

Hi Frank,

ich denke man muss den Hörern zugestehen, dass jeder seinen eigenen Weg gehen kann und jeder eine andere Anregung benötigt, bis sich die Musik bei ihm im Kopf richtig zusammensetzt.
Die Betrachtung eines Bildes kann beim Betrachter auch nur die Erinnerung an das echte Erlebnis wachrütteln oder er stellt sich halt irgend eines vor - ganz wie es beliebt. Und beim Musikhören ist es wohl oft ähnlich. Auch da kann die Wiedergabe der Retorte das ein oder andere Bild im Kopf entstehen lassen.
Und solange die Köpfe und deren manchmal anzutreffender Inhalt unterschiedlich sind, halte ich auch unterschiedliche Anregungsformen für durchaus legal.
Problematisch empfinde ich, wenn offensichtliche und objektive Fehler als richtig hingestellt werden nur weil es dem ein oder anderen so gefällt.

[Frank Schölch]

Ein optimaler HiFi Verstärker soll verstärken und keinen Klangeffekt erzeugen. Und das tut er, wenn
-die Leistung ausreicht, Clipping unter allen Nutzungsbedingungen zu verhindern
-die Ausgangsimpedanz klein genug ist, um Rückwirkungen der Lautsprecher zu unterdrücken
-Der Gesamtklirr incl. Intermodulation klein genug ist.

Die technische Umsetzung solch eines Verstärkers bereitet seit Mitte der 80er Jahre keine Probleme mehr. Bedingung ist, dass der Entwickler kostenmäßig nicht zu sehr unter Druck gesetzt ist bzw. auch der Hersteller nicht einen absichtlich eingeprägten Klangeffekt als Firmenphilosophie versteht.

Während bisa zu den 80er Jahren HighEnd HiFi als die Umsetzung des technisch Machbaren galt, zielt der Markt heute eher auf Esoterik ab. Das ist schade, weil die Technik sich hierbei zurückentwickelt.

[hreith]

Hi Frank Schölch,

was jemand als guten oder schlechten Klang empfindet bleibt ja jedem selbst überlassen. Probleme habe ich nur dann, wenn technische Zusammenhänge dann etwas verdreht werden.
Wenn ein AMP mit hohem k2 von jemanden als "besser klingend" empfunden wird, dann ist das zu respektieren. Es ist aber eher warscheinlich, dass es wegen des k2 so ist und nicht trotz des k2.
Die Sache mit der Gegenkopplung ist keine bittere Medizin die man halt in möglichst geringen Dosen schlucken muss. Sie ist ein Elixier von dem man eigentlich nicht genug haben kann und nur deshalb eine Grenze einziehen muss um die Stabilität nicht zu gefärden.

Auch so eine Aussage wie
"Hingegen kann ein "schlechter" Verstärker durch aus 1% Klirr haben, wenn k2 0.9% und k3 0.1% beträgt und dann NICHTS mehr kommt...die IM-Verzerrungen werden insgesamt viel kleiner sein, als im ersten Fall."
kann ich nicht wirklich nachvollziehen und habe dazu auch noch keine Belege gefunden.
Letztlich ist der Klirr ja auch nur eine Auswirkung der krummen Kennlinie und mit steigender Krümmung wird nicht nur der Klirr sondern auch IM und sonstiges immer schlimmer.

[Frank Schölch]

Bandbreite, Phasenreserve und Gegenkopplung reichen aus, einen Verstärker gut zu machen. Ohne Gegenkopplung lässt sich ein neutraler und leistungsstarker HiFi Verstärker kaum realisieren.

[hreith]

"...die nicht grosse Gegenkopplungsgrade benötigen..."
eine schlechte Schaltung wird durch die Gegenkopplung besser - aber eine gute auch ! und zwar vor allem dann, wenn man genug davon benutzt. Es gibt Dinge im Leben, die sollte man entweder richtig oder gar nicht machen.

Wenn wir z.B eine Schaltung hätten, die ausschließlich k2 erzeugen würde und würden diese dann mit einer Gegenkopplung versehen, dann würde das Spektrum am Ausgang etwa so aussehen wie hier:

Oben die Schaltung alleine, unten mit etwas Gegenkopplung. Wie man sieht, geht k2 etwas zurück. Es entstehen aber Oberwellen höherer Ordnung.

Nun erhöhen wir die Leerlaufverstärkung und damit die Wirkung der Gegenkoppklung und schauen und die Auswirkung auf das Ausgangsspektrum an:

Mit "moderater Gegenkopplung" haben wir also ein zunächst einen Anstieg der höheren Oberwellen. Erst wenn die Gegenkopplung möglichst knallhart wird, sinken alle Oberwellen sehr deutlich ab.

Wenn wir jetzt die Schaltung noch etwas trimmen, dann tendiert es in diese Richtung:

[Rheinhessen-Jones]

Jede neue Technik, die eingeführt wird, produziert auch wieder andere Fehler, die vorher nicht da waren... Da muß man erstmal die Fehler erkennen, und dann die passende Meßtechnik einsetzen.

Beispiel Jitter: In der ersten Hälfte der Neunziger gab es zwei Gruppen von Audiophilen: Für die einen war Jitter die Wurzel ALLES Bösen beim CD-Spieler, die Anderen haben jeden als Voodoo-Priester verlacht, der das Wort nur in den Mund nahm

Die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte (wie so oft). Heute kann man Jitter ab einer bestimmten Höhe im analogen Klirrspektrum nachweisen, auch durch verbesserte Meßtechnik

Edit: Heute kann ich auch nachvollziehen, daß manche dem CD-Player "digitale Härte" vorwarfen. Wenn ich heute einen CD-Player aus den Achtzigern ohne Oversampling höre (meinen Sony CDP-303ES, Bj. 1986), weiß ich, was gemeint ist. Diese seltsame Härte fehlt bei neueren Playern ab ca. 1990- weil die Hersteller das Problem beseitigten (Oversampling, besserer DAC-ICs, etc. etc.)

[jama]

Mit einer derartigen Ansammlung von Allgemeinplätzen kann man nie was falsch machen: irgendwie hat man sich auf nichts festgelegt und hat trotzdem Recht.

was soll das; jeder hat mal fehler gemacht.
in den 70er war der vormarch nach unendlichen gegenkopplung und drei zahlen nach dem null klirrfaktor mit misse höhr ergebnisse. dan ist wieder zurückgedreht worden und die verstärker fangen wieder an musikalisch zu werden.das sind tatsachen.

und ich widerhole:

Zitat von kosmos
Und wenn man nicht extremen Mist baut sind Verstärker nicht mehr durch Hörtests zu unterscheiden.
wenn man kein unterschied hört :den ganzen kram auf den mühl schütten! (box und kabel)

[agossi]

Klirr und Klang

eines meiner Lieblingsthemen...

Das Spektrum des Klirrs ist entscheidend, nicht der absolute Betrag. Es nützt mir nichts, einen Verstärker zu bauen, der 0.01% Klirr hat, aber von k2 bis k10 alle Spektren gleichmässig verteilt hat. Dies verursacht durch die zahlreichen Mischprodukte IM-Verzerrungen im Prozentbereich, welche sehr störend sind und durchaus gut gehört werden können.

Hingegen kann ein "schlechter" Verstärker durch aus 1% Klirr haben, wenn k2 0.9% und k3 0.1% beträgt und dann NICHTS mehr kommt...die IM-Verzerrungen werden insgesamt viel kleiner sein, als im ersten Fall.

Aber der beste Verstärker ist immer noch der, der sowohl kleine Klirr UND IM-Verzerrungen aufweist. Und das sind i.d.R. nur Verstärker, die schon ohne Gegenkopplung geringe Klirrwerte aufweisen, das sind meistens Röhrenverstärker in Triodenschaltung und sehr sauber aufgebaute Halbleiterverstärker, die nicht grosse Gegenkopplungsgrade benötigen.

[harry_m]

...das ohr ist KEIN messinstrument und es ist auf andere sachen empfindlich,deswegen klingen manche verstärker mit abschläuliche klirrfaktor viel natürlicher und angenehmer als geräte mit 0,001% klirr.

Ich liebe solche Aussagen.

Mit einer derartigen Ansammlung von Allgemeinplätzen kann man nie was falsch machen: irgendwie hat man sich auf nichts festgelegt und hat trotzdem Recht.

[jama]

Und wenn man nicht extremen Mist baut sind Verstärker nicht mehr durch Hörtests zu unterscheiden.

wenn man kein unterschied hört :den ganzen kram auf den mühl schütten! (box und kabel)

Wie der Beitrag schon sagt die Rückkopplung ist entscheidend hier wird das Ausgangssignal mit dem Eingangssignal verglichen und so schnell nach geregelt das das niemand hört.

Rückkopplung schlecht angewendet baut mist und agressive höhrereignisse.
Rückkopplung befriedigt die messinstrumente und nicht das ohr...
das ohr ist KEIN messinstrument und es ist auf andere sachen empfindlich,deswegen klingen manche verstärker mit abschläuliche klirrfaktor viel natürlicher und angenehmer als geräte mit 0,001% klirr.

[kosmos]

ich sehe das genauso ein Verstärker hat zu verstärken und nicht zu klingen. Und wenn man nicht extremen Mist baut sind Verstärker nicht mehr durch Hörtests zu unterscheiden. Was inzwischen sehr viele Blindtests beweisen zu denen auch HiFi-Redakteure eingeladen wurden und zugeben mussten das sie keinen Verstärker zuordnen konnten. Wie der Beitrag schon sagt die Rückkopplung ist entscheidend hier wird das Ausgangssignal mit dem Eingangssignal verglichen und so schnell nach geregelt das das niemand hört.

Viel größer ist der Unterschied der Lautsprecher. Hier zeigt sich dann auch ob man für 100dB 1 Watt oder 100 Watt benötigt

[walwal]

http://pelmazosblog.blogspot.com/200...fferenzen.html

Sehr lesenswert!

"....daß Bob Carver anbot, binnen 48 Stunden einen beliebigen Modellverstärker klanglich zu kopieren, so daß seine Kopie in seriösen Blindtests nicht vom Original zu unterscheiden wäre. Er brauchte dazu nur den originalen Verstärker, den er nicht einmal öffnen geschweige denn modifizieren durfte. Die Stereophile unter dem damaligen Chef Gordon Holt schlug ein und stellte einen Conrad-Johnson Premier Five zur Verfügung, den Carver in 48 Stunden nachahmen sollte. Das war ein Röhrenverstärker, der Mitte der 80er über 10000 Dollar kostete, und Carver wollte ihn mit einem Transistorverstärker nachbilden, den er in 48 Stunden unter Verwendung der Differenzmethode passend modifizierte.

Wie man hier nachlesen kann, ist das im Wesentlichen gelungen. Man kann sich fragen ob das Holt's Nachfolger noch so mitgemacht und vor allem zugegeben hätten, aber 1985 war offenbar noch früh genug daß die Ehrlichkeit noch nicht dem audiophilen Dünkel zum Opfer gefallen war...."