HÖRTEST: Mp3 VS CD, demnächst bei Visaton!

[VISATON]

@ KM: Die Testperson 6 hat doch ein signifikantes Ergebnis (12 von 13 richtig). Wenn bei der anderen CD fast alles falsch getippt wurde, ist das doch auch ein positives Ergebnis. Ich werte das so, dass zwar ein Unterschied gehört wurde, aber eine Verwechselung stattgefunden hat. Kein Wunder bei diesem Stress. Es ist wirklich Schwerstarbeit.

Testperson 1 hat auch kein schlechtes Ergebnis.

[Lonzo]

Erst mal danke an Admin, der den Test sehr rührig mitbegleitet hat!!!

Ich war gestern allerdings sehr froh darüber, dass wir nicht mehr zu den höheren Bitraten gelangt sind! Denn ich hatte mir eine Erkältung eingefangen, die aber erst vergangene Nacht und den heutigen Tag über, ihre volle Wirkung hatte. Deshalb melde ich mich auch erst jetzt.
Es ist gar nicht so leicht, mit Druck auf den Ohren überhaupt etwas unterscheiden zu können!
Ich habe es, glaube ich, nur dem Umstand zu verdanken einen Unterschied zu hören, weil ich die Madonna CD recht gut kenne.

Die 96 kBits sind auf meine Anregung hinzugenommen worden. Ich habe vor dem Test mit Friedemann darüber gesprochen, dass der Abstand zu den höheren Bitraten nicht allzu groß ist, und außerdem habe ich wiedererwartend festgestellt, dass die Klangqualität von Mp3 mit steigender Qualität der Zuspielgeräte auch zunimmt!

Allerdings bin ich mit der Organisation des Tests nicht ganz zufrieden (lag ja bei mir)!
Da ist zum Beispiel der CD-Player zu bemängeln, der, wie einige festgestellt haben, einfach zu langsam hin und her spult, da kann man fast bei Weggehen.
Dann die Entscheidung ganze Musikstücke zu nehmen, halte ich im Nachhinein, nicht für optimal, das dauert einfach zu lange und ermüdet!

Die Zeit und Arbeit, die für den Test erforderlich war, ist nach meiner Meinung nicht vertan!
Ich denke, dass der Test für alle Beteiligten sehr Lehrreich war und Spas hat es außerdem auch noch gemacht.


Gruß, Lonzo

PS: Ich wäre allerdings auch dafür, den Test zu Ende zu führen!

@Harry: Der Encoder war Lame mit den Optionen für CBR –B 96 bis 320 und für VBR -V 0 bis 4

[harry_m]

Original geschrieben von VISATON
...Wenn bei der anderen CD fast alles falsch getippt wurde, ist das doch auch ein positives Ergebnis. Ich werte das so, dass zwar ein Unterschied gehört wurde, aber eine Verwechselung stattgefunden hat...

Wir wollen doch davon ausgehen, dass MP3 eine VERSCHLECHTERUNG des Klangs verursachen muss. Weil der Übertragungsbereich eingeschränkt, weil die Datenmenge reduziert, weil bestimmte Passagen entfallen usw.

Und jetzt empfindet eine der Testpersone MP3 als die "bessere" Variante. Und bescheinigt damit der prinzipiell miderwertigerer Kopie die bessere Qualität.

Für mich ein sehr, sehr unerwartetes Ergebnis.

Somit kann man tatsächlich sagen, dass sogar bei dieser sehr hoher Kompimierung das Ergebnis wohl viel besser ausfällt, als erwartet. Scheinbar ist MP3 viel, viel besser, als sein Ruf.

Ich habe gerade ein experiment mit lame gemacht. Einmal mit standard Einstellungen kodiert und einmal mit der höchsten Qualitätsstufe q=0 (bei gleicher Bitrate). Der Zeitunterschied ist enorm: im ersten Fall war ein Titel nach 23sec. fertig, im zweiten Fall brauchte es mein Rechner (Atlon 2500, 1,8MHz) auf sage und schreibe 5min 35sec.

Ich nehme an, es schlägt sich dem entsprechend auch in der Qualität nieder.

[clooneys]

@harry_m
genau so ist das,bessere Qualität aber hören wirst du es nicht.
Habe es selbst getestet mit einem Freund der das ganze bei sich zu Hause gemischt auf CD gebrannt hat.
1 Lied in zwei verschiedenen Komprimierungsstufen:
a. normal
b. höchste
natürlich beide mit LAME....
Er hat sich die Kombination notiert,ich hab versucht es raus zu hören...ganz von simpeler Art....
ICH KONNTE ES NICHT....um was zu sagen habe ich geraten...
Da hatte ich auch treffer,aber ich bin EHRLICH,ich habe geraten.
P.S:
Dieser Test bei bzw. mit 96kbit spricht schon Bände...wo selbst Fraunhofer ! sagt das in diesem 96kbit Bereich ein Unterschied zu erkennen wäre....aber von KEINEM Tester eindeutig erkannt wurde.

[Mr.E]

Weil hier ständig von lame gesprochen wird.
Weiß hier jemand, womit iTunes arbeitet?
Damit hab’ ich bisher die meisten CDs gerippt.
Schlecht klingen tut das nicht, auch wenn der Rechner selbst an der Anlage hängt.

[istec1003]

http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=942

[HCW]

Ich befürchte, die ganze Diskussion wird auch weiterhin fruchtlos bleiben.
"Besser" oder "anders"- was klingt denn "besser"? Es konnte ja nur darum gehen, zu hören, ob es denn einen hörbaren UNTERSCHIED gibt. Alles andere ist GESCHMACK...
Und noch zur mehrmals angekauten Madonna vs. Missa-Frage: Hier möchte ich einwenden, dass synthetische Klänge keineswegs "einfacher" sind. Firmen wie hammond oder roland ziehen heute alle Register, um auch synthetische Signale so kompliziert wie das "original" ausfallen zu lassen.
Ich persönlich ärgere mich, gestern nicht hier weg gekonnt zu haben, aber das Dilemma war eigentlich voraussehbar: Kapriziert man sich auf spezielle Effekte, kann man bei 128k sicher unterscheiden, sonst gewinnen die Fehler der restlichen Kette (und wohl leider allem voran der Lautsprecher und des Raums) die Vorderhand und man hört nix. Weniger Datenrate- es wird leichter; mehr- fast no chance. Wussten wir das nicht vorher?
Aus Sicht der Statistik muss man sagen: Es gab eine Person, die es konnte, also gibt s einen Unterschied. Weitere Schlussfolgerungen verbieten sich aber eigentlich, da "6" eine arg dürre Datenbasis ist.

Gruß, Christian

[jhohm]

Hallo Christian,

Original geschrieben von HCW
Ich befürchte, die ganze Diskussion wird auch weiterhin fruchtlos bleiben.
"Besser" oder "anders"- was klingt denn "besser"? Es konnte ja nur darum gehen, zu hören, ob es denn einen hörbaren UNTERSCHIED gibt. Alles andere ist GESCHMACK...
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Ich persönlich ärgere mich, gestern nicht hier weg gekonnt zu haben, aber das Dilemma war eigentlich voraussehbar: Kapriziert man sich auf spezielle Effekte, kann man bei 128k sicher unterscheiden, sonst gewinnen die Fehler der restlichen Kette (und wohl leider allem voran der Lautsprecher und des Raums) die Vorderhand und man hört nix. Weniger Datenrate- es wird leichter; mehr- fast no chance. Wussten wir das nicht vorher?
...
Gruß, Christian

Gerade deshalb hätte der test UNBEDINGT noch mit einer 2ten Bitrate gemacht werden müssen...um zu verifizieren, ob ~256k/s bei variabler Bitrate noch Unterschiede erkennen läßt.

Dieser test war in etwas so, als wenn man als Beweis für die schlechten Strassen in der Ukraine einen dortigen Feldweg mit einer neugebauten deutschen Autobahn vergleicht...- es dient nur zum Vorurteilfestigen!

Gruß Jörn

[GeorgK]

Na ja, bei synthetischen Klängen gibt es halt keine objektive Vergleichsbasis, während bei Naturinstrumenten - zumindest für den passionierten Konzertgeher und den Musiker - ein "Original" existiert, mit dem man (persönlich, intuitiv und subjektiv) vergleicht.
Ein "objektives" Ergebnis wird es trotzdem nie geben. Praktisch gesehen heisst es für mich sowieso, dass, wenn keine starken Gründe für eine komprimierte Codierung sprechen, ich in jedem Fall beim unkomprimierten Original bleibe.
MP3 ist kein l'art pur l'art, und damit ich mir zu Hause eine CD in den Player werfen kann, ist die Frage nach MP3 eigentlich irrelevant. Wichtig ist MP3 in erster Linie für den online-music-Vertrieb.

Grüße
GeorgK

[KM]

Auch wenn sie nass sind, sind sie schön trocken!

Hallo!

@Admin
>...Wenn bei der anderen CD fast alles falsch getippt wurde, ist das doch auch ein positives Ergebnis. Ich werte das so, dass zwar ein Unterschied gehört wurde, aber eine Verwechselung stattgefunden hat...

Das Gegenteil dürfte der Fall sein - Diese Testperson ist quasi der Paradebeweis, dass man es nicht erkennen kann.
Und - was für eine Verwechselung? Die Prämisse soll doch gewesen sein: was ist MP3 und was nicht? Was kann man da verwechseln? Vielleicht hat der Proband den anderen Titel verwechselt und liegt somit komplett daneben!?
An Eurem Test haben doch anscheinend Personen teilgenommen, die meinten sie hörten herausragend gut, bzw. definitive Unterschiede heraus. Umso mehr ist das Ergebnis erstaunlich, wenn nun bereits bei 96 kB/s (!) ein „Pro“ MP3 herauskommt.

@Jörn
>Dieser test war in etwas so, als wenn man als Beweis für die schlechten Strassen in der Ukraine einen dortigen Feldweg mit einer neugebauten deutschen Autobahn vergleicht...- es dient nur zum Vorurteilfestigen!

Diese Prämissen konnten nur eines bringen, nämlich weitere Unklarheit darüber, ob man nun MP3 und CD auseinander halten kann. Bitraten von >320 wären nicht unterscheidbar von CD. 320 hätte klare Ergebnisse gebracht!

Auf eine 250er Festplatte passen rund 3.000 CDs in sehr guter Bitrate. Es liegt also für einen praktischen Einsatz von 96er MP3 in einer Hifi-Anlage kaum ein Grund vor.

:-)
Klaus

[Lonzo]

Wir hatten alle Bitraten parat, nur sind wir ganz einfach nicht weiter gekommen!
Alle Teilnehmer waren gegen 13.30 Uhr anwesend, zum Hören sind wir gegen ca. 14.00 Uhr gekommen.

Auf den CDs waren insgesamt 15 Stücke davon das Erste original und das Zweite war Mp3.
Bevor man zum Vergleichen kommt, muss man sich ja erst einmal die ersten beiden Stücke anhören und da sind auch schon die ersten 10 Minuten wech! Nimmt man dann noch die Missa CD dazu, sind es schon insgesamt 20 Minuten! Hochgerechnet auf 6 Testpersonen kommen nur für die ersten beiden Stücke pro CD schon 2 Stunden zusammen und für den eigentlichen Test muss ja auch noch etwas Zeit bleiben!
Es waren immerhin 13 Stücke pro CD die verglichen werden wollten, da ist eine halbe Stunde auch sehr schnell um!!!
Nun könnt ihr euch ja selbst ausrechnen, dass es gar nicht möglich war, ohne eine Nachtschicht einzulegen, die anderen Bitraten auch noch miteinander zu vergleichen.
Macht doch mal selbst einen kleinen Test, ihr werdet sehen wie schnell die Zeit verstreicht.

Außerdem hat ja niemand gesagt, dass wir nicht mit den anderen Bitraten weiter machen.
Ich sehe diesen Test jedenfalls nur als Probelauf an!
So wie wir es geplant haben, kann es nicht funktionieren. Wir haben uns das alle viel zu leicht vorgestellt, das Thema ist aber viel zu komplex, um es in nur vier Stunden abzuarbeiten.

Gruß, Lonzo

[VISATON]

Selbstverständlich können wir den Test noch weiter fortführen. @ KM und jhohm, ihre seid herzlich eingeladen, allein und in aller Ruhe die höheren Bit-Raten bei uns zu testen. Wir haben auch variable Bit-Raten gebrannt.

Für mich ist das Fazit:

- Schon 96 kbit/s ist äußerst nah dran am Original (subjektiv, nach Gehör)
- Der Unterschied ist so klein, dass es nicht um "besser" oder "schlechter" geht, sondern nur um "anders"
- Wenn man eine "Schwachstelle" im Musikmaterial gefunden hat, kann man durchaus einen Unterschied hören (12 von 13 richtig kann kaum ein Zufall sein - 12 von 13 falsch auch nicht)

[spendormania]

Erstmal auch von meiner Stelle aus Danke für die tolle Organisation und Gastfreundschaft .

Im Fazit kann ich mich Friedemann voll anschließen.

Als "MP3-Neuling" bin ich absolut erstaunt über die Qualität, die schon in einer scheinbar niedrigen Bitrate möglich ist. Verblüffend!

Gruß!

[jhohm]

Hallo Friedemann,

wenn es sich ergibt, nehme ich gerne an dem Hörvergleich teil, ich wäre auch dieses Mal gerne dabei gewesen.
Nur waren die 96k/s unrealistisch schlecht, selbst Internetradio wird vorwiegend in 128k/s angeboten -> Shoutcast etc...
Von daher, das hatte ich ja schon geschrieben, hätte eine höherwertige Codierung mitgetestet werden müssen, um dann festzustellen, ab welcher Bitrate es nur noch Zufallstreffer gibt...
Nämlich alle 3 Versionen auf einer CD, 96k/s, ~256k/s variabel und original-CD...
Das wäre vom Zeitaufwand her auch nicht viel mehr geworden...
Die drei Versionen ausgewürfelt auf die CD und nur feststellen, welches Stück wie codiert ist.
Dazu die Original-CD als Referenz in eienm 2ten, gleichwertigen Player...
Ausserdem können auch mehrere Leute gleichzeitig hören, es gibt halt ein Redeverbot; Erwachsene Menschen sollten sich wohl daran halten können...

Gruß Jörn

[KM]

Hallo Friedemann,

natürlich wäre ich bei einem Blind-Test dabei. Da ich aber anscheinend fast gleicher Meinung bin wie Du....wie dem auch sei: notier mich bitte für den nächsten MP3-Test, sollte da einer stattfinden.

Bescheidener Vorschlag:

Eine Test-CD habe ich schon: 8 verschiedene Stücke quer Beet durch alle Richtungen, jeweils viermal aufgenommen:

1. Original-Datenmenge 1:1
2. MP3 5:1
3. MP3 8:1 variabel
4. MP3 11:1

Alles auf einer CD, man braucht nur zwischen den Titeln hin und her zu schalten. Die Stücke sind in acht 4er-Blocks auf der CD, die 4er-Blocks in sich gemischt, die Zuordnung ist also nicht bekannt. Dann sollte jeder Blindtester auf einem Zettel notieren, was er wofür hält. Das geht schnell und ist nach einer Stunde erledigt. Sollte man CD lediglich mit 5:1 vergleichen geht das wesentlich schneller.

Bin aber auch gern bereit mich Deinen Vorschlägen zu unterwerfen.

:-)
Klaus