HÖRTEST: Mp3 VS CD, demnächst bei Visaton!

[Wolfram 2]

Hi Leute,
ich habe leider im Moment nicht die Zeit den ganzen Thread zu lesen, daher entschuldigt bitte, falls meine Ideen bereits erleutert wurden.

Ich würde uf jedenfall versuchen, gleiche Abspielgeräte/Quellgeräte zu nutzen, also einen CD-Player der auch mp3´s abspielen kann (zum Umschalten eben zwei vorher gemessene Exemplare, sonst meckert da wieder einer).

Des weiteren wäre die Anwendung eines Computers zur Wiedergabe sowohl von mp3´s als auch wav-dateien im direkten Vergleich echt klasse. Die High-Ender schreien jetzt natürlich, daß man es nicht besser verdient hat, wenn man so Musik "genießt", es gibt aber auch fälle da wird es sehr interessant (z.B. PA). Und nicht zuletzt gibt es sicherlich hunderte die so ihre mp3s hören.
Wenn man einen solchen Aufwand betreibt wäre dieser kurze Test sicherlich noch einzubinden.

Und bitte testet auch Bitraten von min. 128kB bis 256kB durch, aber ich denke das ist bei euch schlauen Köpfen eh obligatorisch ;-)

THX und Greets, Wolf

[Lonzo]

Meine Frau ist für so einen Test nicht zu gebrauchen! Sie fängt schon nach zwei Minuten an, in der Gegend rumzugucken.

Das von mir vorgeschlagene Musikstück „Stimela“ wird es wohl von meiner Seite her werden und ich schlage eine Bitrate von 320 kBit/s vor. Ich möchte das aber noch mit Admin und B.T. besprechen, bevor wir uns endgültig festlegen.

@Testpersonen: Wer DSL hat und über 100 MB auf seinen E-Mail Server verkraften kann, der teile mit das bitte samt seiner E-Mail-Adresse per PN mit.


Lonzo

[MrWoofa]

Hi Lonzo,

du kannst .wav mit Monkey's Audio (APE) VERLUSTFREI auf bis zu 50% der ursprünglichen Größe eindampfen, dann wirds nicht soviel.

Ich denke 320 kbit ist zu heftig, wäre weiterhin für min. 2 Datenraten, 192 und 256 oder 320kbit.

[istec1003]

Hallo.

Habt ihr schon über MP3 mit Variabler Bitrate nachgedacht? Ich denke da sind bei gleicher (durchschnittlicher) Bitrate bessere Ergebnisse als mit konstanter Bitrate zu erreichen.


Ach, und Lonzo, mach doch mal ne kleine Übersicht von dem bisherigen Konzept! Dann sieht man auf einen Blick welche Punkte noch offen sind und besprochen werden wollen.

Gruß,
Sven

[Jorge]

Original geschrieben von Lonzo

@Testpersonen: Wer DSL hat und über 100 MB auf seinen E-Mail Server verkraften kann, der teile mit das bitte samt seiner E-Mail-Adresse per PN mit.

E-Mail wird wohl kaum klappen. Wenn Bedarf besteht kann ich kerne einen FTP zur Verfügung stellen, dann sind auch 100 MB kein Problem.

PN genügt.

Original geschrieben von Mr.Woofer
du kannst .wav mit Monkey's Audio (APE) VERLUSTFREI auf bis zu 50% der ursprünglichen Größe eindampfen, dann wirds nicht soviel.

Wenn, dann solle man nur einfach komprimieren. Sonst werden die Ergebnise nur unnötig verfälscht, bzw. Angriffspunkte geschaffen ("Ihr habt ja eh' doppelt und dreifach komprimiert, da musstet ihr das ja hören....").

[lautsprecher]

hallo!

also ich fände es seeehr wichtig, auch die vermeintlich schlechteren mp3´s mit nur 128kbit zum vergleich heranzuziehen, denn:
sie sind am meisten verbreitet, dazu nehme man noch 256kbit und variabel,das sind 3 varianten, ich finde das nicht zu viel!

das ganze wäre irgendwie aussagekräftiger, oder?

[Lonzo]

VORLÄUFIGES KONZEPT:

Schiri: Friedemann (Admin) und B.T.

Berichterstattung: Hobby Hifi und Visaton Forum.

Organisation: Klaus (ich) und ?

Kandidatenauswahl: Los, ?

Termin: Samstag der 25.03.2006 Uhrzeit: ?

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Die verwendete Anlage: Aktivbox „Jeani“ mit Visaton Chassis und Thel Elektronik (Test in Hobby Hifi 6/05), modifiziertem CD-Player von Hoer-Wege (Rotel RCD-1070) sowie einer Passiv-Vorstufe ebenfalls mit Thel Komponenten.

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Liste der Forumsteilnehmer, die sich als mögliche Testpersonen bereits angemeldet haben:

> Spendormania

> MrWoofa

> Pico

> Lonzo

> HCW

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Vorschlag eines Musikstücks, das bei dem Test evtl. gespielt werden kann:

HUGH MASEKELA - HOPE / „Stimela“ (The Coal Train)

MP3 Bitrate: 320 kBit/s (Software: Exact Audio Copy und Lame)

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ADMINS radikaler Vorschlag, der nur auf die Möglichkeit der Unterscheidungsmöglichkeit CD - MP3 abzielt:

Auf einer gebrannten CD ist nur ein geeignetes Musikstück in voller Länge, 1. Track CD-Qualität (bekannt), 2. Track MP3 (bekannt). Auf dieser CD ist nur eine MP3-Qualität vorhanden. Im Folgenden sind die Tracks rein zufällig gemischt. Es kann z.B. sein, dass dreimal hintereinander die CD-Qualität kommt. Die Reihenfolge ist nur demjenigen bekannt, der sie gebrannt hat. In einem versiegelten Umschlag steht die Auflösung.

Eine einzelne Testperson kann allein für eine gewisse Zeit im Hörraum schalten und walten wie sie will (mit Fernbedienung) und füllt den Fragebogen aus. Das hat folgende Vorteile:

- keine Beeinflussung
- optimale Sitzposition
- jeder kann nach seiner Lieblingsmethode testen (kurze Ausschnitte oder längere Passagen)
- wenn man unsicher ist, kann man sich die Referenzstücke (1 und 2) noch mal anhören


Gruß, Lonzo

@MrWoofa: Keine Sorge, mit etwas Übung kann man 320 kBit/s
sehr gut vom Original unterscheiden!

@Jorge: Wegen deinem Angebot melde ich mich heute Abend.

[walwal]

Wenn ihr den Rotel habt, wollt/könnt ihr mal vergleichen:

normale CD gegen HDCD?

So am Rande.

[kunstmaler]

Hallo,

vor einiger Zeit (es sind schon Jahre vergangen) wurden schon mal Codec’s bezüglich der Qualität miteinander vergleichen (die Quelle kann ich leider nicht mehr nennen). Soweit ich mich erinnern kann, hat Frauenhofer Codec die besten Ergebnisse erzielt. Lame war schneller, aber was die Qualität betraf nicht besonders gut.

Ich konnte bisher nur Material von Xing und Fraunhofer Codec miteinander vergleichen. Xing ist deutlich schlechter gewesen. Ich würde eine Bitrate von 192 kbit/s und VBR bis 320 kbit/s für den Test vorschlagen (auf keinen Fall Joint-Stereo Einstellung wählen). Ich denke, dass diese Bitraten ausreichen um die Schwächen und Stärken der MP3 Dateien deutlich zu machen.

Ich bin sicher, dass eine geübte Testperson bei anspruchsvollen Musikstücken die 192er evtl. noch raushören kann, bei 320 kbit/s kann ich mir das einfach nicht vorstellen. Aber wir werden es bald erfahren :-)

[VISATON]

Ich meine, fünf Testpersonen sind genug. Weil wir ja einzeln hören lassen wollen, brauchen wir mehr Zeit. Oder vielleicht auch nicht, wenn einer nach ein paar Sekunden sich schon entscheiden kann, kann er den Durchlauf beschleunigen. Das ist der Vorteil der Einzelsitzungen.

Außerdem schlage ich vor, hier im Forum und in HH keine auf den Namen bezogenen Testergebnisse zu veröffentlichen.

[Lonzo]

@Kunstmaler: Wenn die Encoder schon untereinander Qualitätsunterschiede offenbaren, wie sieht es dann wohl erst gegenüber der original Aufnahme aus?

@Admin: Befürchtest Du etwa Repressalien?
Ich halte es aber auch für sinnvoll, nur die Ergebnisse zu veröffentlichen!

Lonzo

[pico]

Hi,

ist der Termin jetzt eigentlich schon bestätigt? Als Freiwilliger muss ich ja auch planen . . .

Das vorgeschlagene Teststück ist zwar supertolle Musik (besonders der seltener gespielte Instrumentalteil) aber VIEL zu lang. Außerdem sollten natürlich AUF JEDEN FALL mehrere Stücke gewählt werden, damit es nachher nicht am Stück liegt. Die Stücke sollten nach ca. 1 min ausgeblendet werden, damit der biologische Auslagerungsspeicher (= akustisches Gedächtnis) nicht wegen Überfüllung geschlossen werden muss. Es darf ja auch gerne rauskommen, dass der Unterschied bei einem Stück zu X% richtig herausgehört wurde, beim anderen "nur" zu Y%.

Ich möchte folgende relativ "normale" Stücke vorschlagen:
Al Jarreau / Cold Duck (Jazz/Pop)
Lizz Wright / Salt (Jazz/Ethno)
Melissa Morgan / I'm A Fool To Want You (Jazz)
The Oscar Peterson Trio / Dream Of You (Jazz)
Alle sind sehr gut aufgenommen und enthalten vorwiegend akustische Instrumente (Schlagzeug, Vibraphon, Klavier etc.) und jede Menge "fieser" Stellen (z.B. Jazzbesen, harte Vibraphonschläge etc.). Ich denke ich kann den Testpersonen einen Link schicken wo man sich ein MP3 anhören kann und zu hören, ob das Stück "mehrheitsfähig" ist. So sollte auch mit anderen Vorschlägen verfahren werden bis dann schließlich eine CD mit allen Originalstücken an alle Testteilnehmer zum "Einhören" geht. Wobei das bei dem gewählten Testverfahren (beliebig häufiges Hin- und Herschalten) ggf. überflüssig ist.

Der "One-Man-Test" hat zwar unbestrittene Vorteile (z.B. ist selbst die unbewusste gegenseitige Beeinflussung 100%ig ausgeschlossen), entspricht aber nicht der normalen Hörsituation (wo kann man schon so oft wie man will zwischen Original und "Fälschung" hin- und herschalten?). Die eigentlich relevante Frage ist doch nicht die, ob ich mit extrem konzentriertem Hören und Hin- und Herschalten bis zum Umfallen in der Lage bin mit größter Anstrengung bekanntes WAV und bekanntes MP3 zu unterscheiden, sondern ob ich bei einer gemischten Vorführung von MP3 und WAV (und ohne zu wissen, ob/dass überhaupt MP3 dabei ist) mit schlafwandlerischer Sicherheit die Spreu vom Weizen trennen kann? Wäre dies nicht der Fall (könnte ich also nicht WAV von MP3 trennen) könnte man also auch im High-End-Studio seine Musik vom MP3-Stick hören ohne dass der Vorführer eine Sinnkrise bekommen müsste.

Neben mehreren Stücken (3-4) würde ich auch noch gerne mehrere Kodierstufen (Original + 2 Stufen, z.B. 128 kBit/s und 192 kBit/s mit VBR) testen, was dann doch in Arbeit ausartet wenn man nicht aufpasst. Alle Stücke müssen mindestens 2 x auf der CD vorkommen. Eckpunkte des Tests wären dann:
# Lautsprecherwiedergabe
# optimale Hörposition
# keine Beeinflussung ("One-Man-Test")
# keine Vorkenntnisse (Original ist NICHT bekannt, CD mit mehreren Stücken und mehreren Kodierstufen in unbekannter Reihenfolge)
# Stücke können beliebig oft wiederholt werden
# gesamte Testdauer ist limitiert (z.B. 1 Stunde)
Das Ziel wäre:
# gleiche Stücke zu erkennen (1=5=6=9 = Gruppe A)
# die erkannten Gruppen in eine Reihenfolge zu bringen (Original, besserer Kodierer, schlechterer Kodierer
Die Geschichte mit den mehreren Stücken kann man entweder so lösen, dass ggf. 3 oder 4 verschiedene CDs bereit liegen, jeweils eine pro Musikstück. Dann kann man sich auf ein Stück konzentrieren und muss nicht immer so viele Tracks überzippen.
Außerdem ist dann natürlich die Verteilung "was ist was" eine andere, wodurch man zusätzlich zu unabhängigen Ergebnissen kommt (was bei einem zwanghaften Zusammenschnipseln von 4 Stückchen zu einem Track nicht gegeben wäre).

Der gewählte Testaufbau sollte von der wissenschaftlichen Seite (Versuchsplanung und Durchführung) so wasserdicht wie möglich sein, sonst wird das Ergebnis nicht akzeptiert werden. Da dürfte es schon noch ein paar konstruktive Kommentare geben . . .

[egtop]

Die eigentlich relevante Frage ist doch nicht die, ob ich mit extrem konzentriertem Hören und Hin- und Herschalten bis zum Umfallen in der Lage bin mit größter Anstrengung bekanntes WAV und bekanntes MP3 zu unterscheiden, sondern ob ich bei einer gemischten Vorführung von MP3 und WAV (und ohne zu wissen, ob/dass überhaupt MP3 dabei ist) mit schlafwandlerischer Sicherheit die Spreu vom Weizen trennen kann? Wäre dies nicht der Fall (könnte ich

@Pico und andere,
Also da muss ich den hohen Herren sagen
darauf kommt es sehr wohl an.

Der Unterschied ist ja
1. ob ich im Auto oder am Schreibtisch so nebenher auf irgendeiner Kofferradiotröte was höre
oder
2.
auf der Box, welche ich müsam gebaut und zur Vermeidung von Resos u.s.w. Stundenlang im Raum hin und hergeschoben habe um meiner Lieblingsscheibe lausche.

Für den ersten Fall ist es eh egal
und im 2 Fall geht es um unser geliebtes Hobby
Ich mein ja nur
Gruß Egtop

[spendormania]

@ pico:

Da es darum geht, Original und MP3 voneinander zu unterscheiden, reicht die vom Admin vorgeschlagene Testanordnung. Sie entspricht schließlich z.B. auch dem gelernten Vorgehen beim Aussuchen einer Komponente oder einer Box, nur das statt der verglichenen Komponenten oder Boxen Tracks gehört werden.

Bei den Stücken würde ich mich auf höchstens drei beschränken: einmal aus dem Bereich Klassik, einmal aus dem Bereich Jazz und einmal aus dem Bereich Rock/Pop.
Sonst wird es doch sehr unübersichtlich...

Was die Länge der Stücke angeht, denke ich auch, dass eine Minute völlig reicht. Ich behaupte mal, dass keiner der Tester länger als eine halbe Stunde braucht, um festzustellen, ob er Unterschiede hört oder nicht.

Was die Auswahl der Stücke angeht, kann man das doch salomonisch regeln: jeder Teilnehmer schägt ein Stück vor. Die Stücke werden gesammelt und der Admin als Testleiter sucht das oder die drei aus, die dann letztlich zum Test kommen.

Gruß!

[VISATON]

Ich meine auch, wir müssen ganz, ganz vorsichtig vorgehen und kleine Brötchen backen. Picos Ziele sind zwar sehr reizvoll, aber ich glaube nicht, dass sie sicher zu erreichen sind. Nur mal ein Beispiel: Es wird vorher nicht bekannt gegeben, was CD und was MP3 ist. Jetzt höre ich einen Unterschied, habe aber keine Ahnung was nun was ist und wähle das, was mir persönlich am Besten gefällt, als CD aus. Der Nächste macht es genau umgekehrt usw. schon ist bei der Auswertung das Chaos da. Wenn ich daneben geraten habe, sage ich, dass ich zwar den Unterschied gehört habe aber den Wald vor Bäumen nicht mehr gesehen habe. Die Methode muss so einfach wie möglich sein. Um Zufälle ausschließen zu können, muss ein Stück viele Male sicher erkannt werden. Ich denke so an 20 Mal. Dann natürlich immer in einem Durchgang dasselbe Stück mit derselben Kodierstufe. Ich finde auch, dass man einen kurzen Auschnitt wählen sollte. Wenn es wirklich so einfach zu erkennen ist, ist man schnell fertig und kann beim nächsten Durchgang mit der höheren Kodierstufe fortfahren.

Ich bin inzwischen fest davon überzeugt, dass die Stücke (CD und MP3) vorher bekannt sein müssen. Sonst spielt wieder der Geschmack eine Rolle. Den müssen wir so gut es geht ausblenden.

Den Vorschlag, dass die beteiligten Personen das (oder die wenigen) Stück(e) vorher demokratisch auswählen, finde ich gut. Wir haben ja noch ein bisschen Zeit dafür.

Ich kann nur davor warnen, zuviel auf einmal erreichen zu wollen. Wenn wir die Unterscheidbarkeit von MP3 für ein bestimmtes Stück bei verschiedenen Kodierstufen nachgewiesen haben, haben wir schon eine Menge erreicht.