HÖRTEST: Mp3 VS CD, demnächst bei Visaton!

[ichse1]

Ich finde Woofies Vorschlag sehr gut.

Ich sehe aber kein Problem, wenn man den Versuch parallel an 2 Anlagen in 2 Hörräumen aufbaut. Das würde die Ausrede:"Das geht ja nur an der .... Anlage.", erschweren.
Die Probanden können dann selbst entscheiden, wo sie den Test machen wollen, oder eben auch auf beiden Anlagen testen.

Die Anlagen selbst sollen während dem Test nicht verändert werden, auch ein anderes Kabel kann ja soo viel ändern....

[Lonzo]

Ich fasse schon mal zusammen:

Der Hörraum sollte in der Tat nicht der „Gelbe“ sein, es stehn mir da zu viele BR-Boxen rum! Aber auch nicht zu klein, quaderförmig wäre nicht schlecht. Ansonsten ist der Raum eigentlich nicht so wichtig. „Jeani spielt auch in harten Räumen sehr gut, sollange sie frei stehen kann.

Verschiedene Anlagen zu benutzen halte ich auch nicht für sinnvoll! Kann man evtl. nachher machen, wenn noch etwas Zeit sein sollte. Und wir wollen Admin schließlich nicht überstrapazieren.

Ich wäre dafür, wenn wir die original CDs auch im Original belassen! Am besten wir brennen die Mp3 komplett in zwei Qualitätsstufen auf jeweils einer eigenen CD (Marken Rohlinge). Ich bringe dann lieber zwei identische Player mit und der VL schaltet dann per Fernbedienung um. Ein Pegelunterschied dürfte bei sachgemäßer Handhabung des Brennprogramms in dem Fall auch nicht vorhanden sein.

Lonzo

[egtop]

hallo,
auch etwas sempft dazu

Ich denke das einer genau wissen sollte was gespielt wird und die Tester/ Hörer einen Durchlauf von sagenwirmal 10 Testsequenzen CD / MP3 auf einen Zettel schreibt und den dan abgibt. Dies müsste so geschehen das keiner soleicht abschreiben kann.
Bei der Auswertung sieht mann dan die durchschnittliche Trefferzahl.
Hier genügt auf einem Zettel eine Zahlenreihe 1-10 und 2 Spalten CD und MP3 wo mann halt ankreuzt.

Das schlimmste wäre ja eine Diskusion wärend des Tests

Die Tester sollten beide Formate kennen.
Mir geht es so das ich immer erstmal lernen muss auf was ich hören soll um dan einen Unterschied erkennen zu können.
Sonst fällt man effentuell auf fordergründige Reinheit herrein.

Gruß Egtop

[mamuesp]

Hi!

Prima Idee mit dem Vergleichstest! Dumm nur, dass die Anreise für weiter südlich wohnende Musikfreunde so weit ist ...

Ein paar Anmerkungen und Anrgeungen habe ich aber auch:

1. Meines Erachtens sollte der Blindtest seinem Namen gerecht werden und den Probanden keinerlei Infos geben, was sie gerade hören. Wenn ich z.B. weiß, dass jeweils das erste Stück die CD "natur" ist, bin ich sofort voreingenommen - das verfälscht das Testergebnis auf jeden Fall. Wenn man den Test so angeht, kann man ihn auch gleich bleiben lassen.

Die nächsten beiden Punkte stammen aus meinen Erfahrungen, die ich im letzen halben Jahr gesammelt habe, als ich mich mit dem Test von 18 Nahfelmonitoren herumgeschlagen habe ...

2. Ich hoffe, man zerpflückt mich jetzt nicht in meine Einzelteile ... Dass man seine Ohren an bestimmte Gegebenheiten gewöhnen kann und dass man sie auf bestimmte Systeme trainieren kann, sind Binsenweisheiten. Da es sich bei den Probanden in der Regel um Visaton-"Anwender" handelt, sind deren Ohren auf den Klang der mit Visaton-Chassis gebauten Boxen eingefahren. Und nun - man möge mir diese ketzerische Ansicht verzeiehen - sind Visaton-Systeme zwar für ihren guten Klang, aber weniger für ihre Studio-Monitor-Fähigkeiten bekannt. Um da weitere Einflüsse außen vor zu halten, wäre es sinnvoll, sich ein paar sehr gute Studiomonitore, beispielsweise von K+H, danebenzustellen. Derlei Boxen geben gnadenlos wieder, was im Musiksignal vorhanden ist. Wer mit guten Ohren auf solchen "Meßgeräten" (etwas anderes sind solche Monitore nicht) dann keinen Unterschied mehr hört, muß davon ausgehen, dass es hörpsychologisch auch keinen gibt (damit kann man auch gut belegen, dass nicht alles, was man messen kann, auch wahrgenommen wird).

3. Ich weiß nicht, mit welchem Hochtöner die Jeani bestückt ist. Gibt's da aktuelle Infos? In Sachen "Eignung für den Test" wäre ich nämlich dann sehr skeptisch, wenn sie mit einem Bändchenhochtöner bestückt wäre. Denn dann sind die Ergebisse des damit durchgeführten Tests eigentlich sofort in Frage zu stellen - diese Teile neigen doch stark zu einem Exciter-Verhalten, dass den Klang zwar für's genußvolle Hören angenehem macht, aber nix mehr mit analytischer und signalgetreuer Wiedergabe zu tun hat. Wer's nicht glaubt, sollte mal einen professionellen Tontechniker seiner Wahl ansprechen - von Profis werden Bändchen daher mit sehr viel Mißtrauen beäugt (daher bauen die Studio-Monitor-Hersteller in ihre Profi-Modelle auch keine Bändchen ein).

So, ich hoffe, damit jetzt kein Öl in irgendwelche Feuer gegossen zu haben, aber der Test soll ja nicht nur Spaß machen, sondern auch technisch korrekt durchgeführt werden und nachvollziehbar sein.

Gruß, Manfred

[Kobe8]

Gude!

Als Dipl.-Math.(FH) stelle ich mich gerne zur Verfügung, wenn es darum geht, die Ergebnisse statistisch auszuwerten bzw. Fragen zu diesem Thema zu klären.

Gruß Kobe

[MrWoofa]

@Lonzo: solange der CD-Spieler keine Probleme mit gebrannten hat (was man eigentlich von 99,9% aller Spieler sagen kann) ist das kein Problem das Original bitgenau zu kopieren.

Auslesen mit Exact Audio Copy und nem Laufwerk, was über C2-Error-Correction und KEINEN Buffer verfügt, bis jetzt nur sehr wenige Tracks gehabt die sich auch durch mehrfaches Auslesen nur auf 99,9% Übereinstimmung rippen lassen wollten. Sowas könnte man dann einfach vom Test ausschließen und gut.

[Lonzo]

@Mamuesp: Der Hochtöner ist die keine Gnade kennende KE 25 SC! Es geht bei dem Test auch um das Einsacken der Räumlichkeit von Mp3 und dafür brauchen wir nun mal eine Box, die das 1 Mal 1 der räumlichen Wiedergabe beherrscht! Die Abhörentfernung und Sitzposition ist bei der „Jeani“ nicht all zu wichtig. Man kann sich ruhig außerhalb des Sweetspots befinden. Der Klang und die Räumlichkeit ändern sich nur minimal! Das liegt an den steilflankigen Filtern, bei denen keinerlei Phasenverschiebung bzw. Drehung zwischen den Ausgängen stattfindet. Alle Chassis werden daher zeitgleich angesteuert.
Ich möchte hier aber keine Diskussion über die Konstruktiven Details meiner Box anfangen.
Ansonsten meine ich auch, dass alles äußerst korrekt durchgeführt werden sollte!

@Alle: Am besten ich mache eine Liste von denen die ihre Dienste, in welcher Form auch immer, anbieten. Damit das nicht in den voraussichtlich sehr lang werdenden Thread untergeht.

Gruß, Lonzo

[egtop]

Ich habe keine Ahnung wie lange der Test gehen soll?
aber wenn so nach einem Stündchen der erste Kaffee getrunken ist könnte mann ja gleich noch einen kurzen Kabeltest hinterher schicken da ja hier genügend kritische Leute anwesend sein werden.
Gruß Egtop
P.S. eventuell sogar einen Kaffeetest - Sponsoren suchen

[VISATON]

Ich finde das Verfahren mit den vorproduzierten CDs auch besser als mein umständliches Umsteckverfahren. Ich kann nur hoffen, dass man sich über die Details, was und wie gebrannt wird, noch einigen kann. Man sollte unbedingt auch B.T. früh genug zu Rate ziehen, wenn er darüber berichten soll.

Aber eine Bedingung stelle ich: Es wird nur ein Vergleich gemacht. Die Kabel, Verstärker oder Wandler müssen gleich bleiben, sonst geht der Hörtest aus wie das Hornberger Schießen. Wir können froh sein, wenn wir ein belastbares Ergebnis CD <> MP3 erzielen können.

Zur Hörraumfrage: Je halliger ein Raum ist, desto weniger kann man solche Unterschiede hören. Der gelbe Raum ist am stärksten bedämpft und nach meiner Einschätzung besser als die anderen geeignet. Die Bassreflexboxen, die da massenweise rumstehen, halte ich sogar für nützlich, da sie als Absorber wirken (wenn überhaupt). Wir könnten sie auch wegräumen, wenn es wirklich nützlich wäre. Ich habe auch schon daran gedacht, im Messraum zu hören. Es klingt zwar dort steril, aber man kann sehr analytisch hören. Deswegen meine ich, dass wir eine sorgfältige Vorbereitung brauchen (schon Tage vorher).

Die Anzahl der Personen in der Jury sollte nicht zu groß sein: lieber nur 5 als 10. Notfalls könnten wir den Versuch noch mal wiederholen.

[Lonzo]

@MrWoofa: Ok, hast mich überzeugt! Dann brauch auch nur einen Player mitbringen.

@Admin: Es macht mir nichts aus, mehrmals zu fahren. Wir können die Aufstellung in aller Ruhe ausprobieren, wenn Du möchtest. Ich informiere B.T. heute noch!

Lonzo

[markus]

Original geschrieben von Lonzo
Ich wäre dafür, wenn wir die original CDs auch im Original belassen! Am besten wir brennen die Mp3 komplett in zwei Qualitätsstufen auf jeweils einer eigenen CD (Marken Rohlinge). Ich bringe dann lieber zwei identische Player mit und der VL schaltet dann per Fernbedienung um.

Das meine ich nicht. Welchen sinnvollen Grund soll es dafür geben?
Um gleiche Voraussetzungen zu bieten, sollte Original und MP3 den gleichen Brennvorgang durchlaufen und auf den gleichen Rohling. Außerdem scheint es tatsächlich die einfachste Möglichkeit zu sein und man vermeidet einige Variablen (Fertigungsschwankungen bei mehreren Playern/Kabeln/Steckern/unterschiedliche Eingänge).

[meisterstille]

Zum Hörversuch

Da ich jahrelang Hörversuche in der Automobilindustrie durchführte (Brumm oder Bromm), hier ein paar Tipps, die bei Versuchen immer sinvoll waren:

1. Raumlicht

Der Raum soll ein gleichmäßiges Licht haben, kein Tageslicht, da sich die unterschiedlichen Leuchtstärken auf die Beurteilung auswirken.

2. Abhörsituation

Es ist besser, einzelne Kandidaten hören zu lassen denn in einer Gruppe. In einer Gruppe kann schon ein einziges AHH zu einer Verfälschung (BIAS) der anderen Teilnehmer führen.

3. Abhördauer

Teilnehmer eines Hörtestes haben nach 20 Minuten "die Ohren voll", das Urteilsvermögen lässt dann rapide nach. Also nicht zu ausgedehnt hören.

4. Vergleichsgruppe

Die Testreihenfolge wird umgekehrt und eine gleich große Gruppe von Teilnehmern damit getestet. Durch die Umkehrung werden die Musikstücke, die später gespielt werden, wenn das Ohr schon erschöpft ist bei der zweiten Teilnehmergruppe früher gespielt und sind somit nicht einer strukturellen Schlechtbeurteilung unterworfen.

5. Raumbelüftung

Nach jedem Testhörer ist eine kurze, immer gleich lange Belüftungspause einzulegen, da sonst der 10. Teilnehmer nicht mehr zwischen den Hörstücken, sondern nur noch zwischen Ohnmacht und Einschlafen entscheidet. Bei klimageregelten Räumen entfällt dieser Punkt.

6. Raumtemperatur

Die Raumtemperatur soll zwischen 20 und 22° liegen, da Frieren wie auch Ermüdung durch Überhitzung das Urteilsvermögen beeinflussen.

7. Getränke

Es darf vor oder nach dem Hörtest getrunken werden, nicht währenddessen. Und keinen Alkohol, sondern möglichst WASSER.


So, das waren erstmal ein paar Regeln. Wir wollen hier ja keine Untersuchung machen, die wir dann in der SCIENCE veröffentlichen wollen, deshalb steht hier nicht die wissenschaftliche Herangehensweise im Vordergrund, sondern die Vergleichbarkeit und das Ausschalten beeinflussender Faktoren.

Mit wissenschaftlichem Gruße

meisterstille

[pico]

@all

Blindtest, wie geht das?

Normalerweise stellt man 2 Testobjekte gegenüber und fragt: wer ist größer/schöner/schneller/???

Der Gag dabei ist:
# man weiß nicht was Proband 1 ist
# man weiß nicht was Proband 2 ist
# es kann sein, dass Proband 1 = Proband 2 ist (in der Medizin wird z.B. geguckt ob eine Vergleichsgruppe, denen ohne ihr Wissen unwirksame Medikamente (=Plazebos) verabreicht wurden eine signifikant andere Reaktion zeigen).

Bei jedem 2er-Test gibt es also die Antwort:
A) Proband 1 ist größer/schöner/schneller/???
B) Proband 2 ist größer/schöner/schneller/???
C) es gibt keinen Unterschied zwischen Probant 1 und 2

Dieser 2er-Test wird in anderen Kombinationen (z.B. 11, 12, 22, 21, 12, 22, 21, 11) so oft wiederholt bis genügend Antworten für eine statistische Aussage vorhanden sind (2x4 Durchgänge dürften da das Minimum sein). Wenn nicht mindestens 7 von 8 Durchgängen richtig erkannt wurden (die Hälfte davon ist übrigens 11 oder 22 also Anwort C), dann hätte das Ergebnis auch durch Raten erzielt werden können, es ist also statischtisch nicht signifikant. Beim Vergleich MP3/CD würde das also bedeuten dass man OHNE Vorwissen beide Sounds nicht sicher voneinander unterscheiden kann.

Diesen Test auch noch mit verschiedene Kompressionsalgorithmen (MP3/OGG) bzw. -stufen (128 bzw. 12 kBit/s mit/ohne VBR) ist aufgrund der begrenzten Aufnahmekapazität des Menschen schlicht nicht machbar, da man nach max. 45 Minuten einfach zu erschöpft ist.

Eine andere Möglichkeit ist z.B. 6 Sounds interaktiv in eine Reihenfolge besser-schlechter zu bringen. Dabei sollten natürlich auch einige Sounds doppelt vorkommen. Das macht man üblicherweise am PC per Kopfhörer, da es ein Ein-Mann/Frau-Test ist. Es ginge prinzipiell auch mit Lautsprecherwiedergabe, nur würde dann ein Tester den ganzen Raum belegen.

Wenn man diese Anforderungen an einen wissenschaftlichen Blindtest beachtet dann wird man den von der c't vor einigen Jahren durchgeführten Test zum Thema Dekodierer in einem viel besseren Licht sehen. Insbesondere durch die begrenzte Übertragungsrate waren längere Musikstücke - so wünschenswert sie auch gewesen wären - einfach nicht machbar. Alle anderen Kriterien sind erfüllt. Nicht jeder wird sich allerdings die Mühe gemacht haben aus den Stücken eine CD zu brennen und sie auf der guten Anlage zu beurteilen . . . Das ist aber kein Manko des Testaufbaus.

Fazit:
wer weiß was er testet hört auch einen Unterschied! Entweder will er ihn hören (weil er ja weiß, dass das teuere/besser konstruierte auch besser sein muss) oder er glaubt ihn zu hören, weil er von anderen beeinflusst wird ("aber hören sie JETZT das SUPERxxxxx"). Wenn dann beim Blindtest (höchste Konzentration und Anstrengung, das hat nix mehr mit Geniessen zu tun) nichts mehr davon übrig ist kann ich mir das Geld locker sparen.

Wer nicht einmal WUSSTE was ein Blindtest ist und noch nie einen GEMACHT hat spricht meiner Meinung nach wie der Blinde von der Farbe . . .

[MrWoofa]

Genau so solls ja laufen, pico.

Niemand (ausser der ders gebrannt hat) weiß die Reihenfolge auf den CDs (Nur Track 1 ist immer original)

Würde vorschlagen das so zu machen:

Auf einer CD ist Track 1: Original. So hat man einen Vergleich, brauchtnicht nach 'schöner / schlechter' zu unterscheiden sondern den Vergleich zum original (worums ja geht)

Dann in willkürlicher Reihenfolge:

96kbit (nur evtl, weil da hört mans auf jeden Fall das es mp3 ist)
128kbit
192kbit
256kbit
320kbit
Original

Ich denke zwischen 320 und Original wird sich kein Unterschied ergeben, bei 256 und 192 je nach Musik.

Ein Auswertebogen kann so aussehen:

Track 1 : ORIGINAL
Track 2 :
Track 3 :
Track 4 :
Track 5 :
Track 6 :

und als möglichkeiten der Qualitätszuordnung zum original:

--- sehr viel schlechter
-- viel schlechter
- schlechter
o kein Unterschied feststellbar
+ besser (solls ja geben!)

Musik: Welche nehmen?

Ich denke einerseits sollten es verschiedene Gute Aufnahmen sein von Klassik, Jazz, Rock, ne Live-Aufnahme, Metal

ein paar Sachen aus den Charts ( sage mal 1x Hip Hop, 1x Techno, 1x Pop/Rock) die vielleicht nicht so gut aufgenommen sind

[Lonzo]

Der Termin steht auf jedem Fall schon mal fest: Samstag 25.03.2006.
Die genaue Uhrzeit kann ich leider noch nicht nennen. Voraussichtlich aber nachmittags.

B.T. wird auch anwesend sein und den Posten des Schiri 2 übernehmen.

Kobe8 hat sich zwecks Auswertung der Ergebnisse angeboten.

Es fehlen aber noch die Testpersonen und 1 Versuchsleiter. Einen Versuchsleiter habe ich evtl. schon und zwar wird Thomas Hartwig (Thel) wohl auch anwesend sein. Ich werde ihn gleich morgen fragen, ob er das nicht übernehmen möchte.

Harry, Jhohm und noch ein paar, haben ja schon Interesse gezeigt als Testperson zu fungieren. Über die Auswahlkriterien bin ich mir aber noch nicht so ganz im Klaren! Da wären noch ein paar Vorschläge nützlich! Am besten wird aber erst mal sein, wenn jeder der Interesse hat, mir eine PN schickt und ich hier eine Liste anlege, die ich dann immer aktualisiere.
Und wer übernimmt das erstellen der Mp3? MrWoofa? Es sollte aber keine Testperson sein!


Lonzo


@Pico: Jetzt stell dir mal vor, ein jeder macht etwas nicht, nur weil er es noch nicht gemacht hat! Wo kämen wir denn da hin?