Was ist an der Wandmontage von Lautsprechern auszusetzen?

[woody]

@ Moppel

Du hast natürlich recht. Unserem Ohr wird die Tiefenstaffelung vorgegaukelt. Damit das klappt, muss die Räumlichkeit des Aufnahmeraumes (falls vorhanden!) möglichst genau abgebildet werden. Dazu braucht man einen möglichst linearen Frequenzgang (> 60 Hz), ein konstantes Bündelungsmass über die Frequenz und eine verzerrungsarme Wiedergabetechnik. Leider gibt es kaum noch Aufnahmen, die eine gute Räumlichkeit besitzen. Mit einer 5.1 Surroundanlage kann man die Räumlichkeit des Aufnahmeraumes durch eine künstliche Räumlichkeit ersetzen. Das Instrument wird z. Bsp. durch den Center-Lautsprecher abgespielt, linker und rechter Lautsprecher geben die frühen Reflexionen wieder und die Surround-Lautsprecher sorgen für den Nachhall. Mit zusätzlichen Lautsprechern könnte man den Raumeindruck noch verfeinern.

[Ollie]

trotzdem, die "Rauminformation wird doch von den beiden Lautsprechern geliefert und in Höhe der Basisbreite "abgebildet".

Naja, die Tiefeninformation wird ja, je nach Frequenzbereich, ueber Laufzeit- und Pegelunterschiede zwischen Quelle und Reflexion (z.B. an der Studiorueckwand) erzeugt, die der LS moeglichst naturgemaess wiedergibt. Ueber die Richtcharakteristik der Mikros ist wohl ebenfalls eine Rauminformation gegeben, aber da ich kein TonIng bin, sag ich dazu mal nichts, aber AH schreibt ja Artikelserien hierueber. Den link habe ich aber vergessen.

Was zwischen den LS passiert, ist aber naturgemaess eine andere Sache als das, was links und rechts (oder ober- und unterhalb) der LS passiert. Hierhin koennte ein Schallereignis lediglich per Spiegelquelle positioniert werden (durch fruehe Reflexion an einer nahen Seitenwand), wobei wiederum von Laufzeit- und Pegelunterschieden (innerhalb der Aufnahme) gemacht werden kann. Klar ist aber, dass das Stereobild am Rand, also ausserhalb der LS-Basis, "ausfranst", wenn keine Stuetz-LS benutzt werden, die also faktisch die Stereobasis verbreitern - es sind naemlich alle Schalleregnisse von der selben fruehen Reflexion betroffen, also genau die typische Wohnzimmer-Situation (es kann also niemals eine natuerliche Raeumlichkeit sein, die da erzeugt wird). Wobei jeder der LS so beschaffen sein muss, dass er moeglichst wenig Diffusschall erzeugt, der ja vom Abhoerraum dominiert wuerde.

Hierzu ist IMO eine (im relevanten Frequenzbereich) konstante und v.a. sehr hohe Buendelung (viele LS!) notwendig - uebliche Sourround-LS tun das genau nicht, die fuettern lediglich das Diffusfeld -, oder man nimmt eben alternativ einen schalltoten Raum. Dann kann man tatsaechlich per Multi-Treiber-Arrays die "echte" Raeumlichkeit des Aufnahmeraums erzeugen - was freilich nur fuer z.B. die Matthaeus-Passion im Petersdom interessant ist. Fuer Brittney Spaars, Pink Floyd und The Beatles braucht's dann wieder kuenstlichen Hall. Mal sehen, womit die Musikindustrie demnaechst ihr Geld verdient?

Oh, ich sehe gerade, das ist genau das, was woody schrieb. Na dann ist ja alles geschwaetzt.

Cheers,
Ollie

[AH]

Wie soll bei Stereo überhaupt "Tiefenstaffelung" möglich sein ?
Die Schallquellen sind zwei Lautsprecher rechts und links vor mir, die Phantomschallquellen entstehen also zwangsläufig auf einer Linie zwischen beiden Boxen. Also nicht hinter dieser Linie.

Ich kann doch nicht hören, was garnicht da ist?

Hallo,

die daraus folgende Frage ist: Wie ist beim natürlichen Hören überhaupt Tiefenstaffelung möglich? Sie ist möglich über das Verhältnis von Direkt- zu Diffusschall am Hörplatz und über das Muster an diskreten Reflexionen.
Diese Tiefenstaffelung muß nicht mit der geometrischen Position der Instrumente übereinstimmen, denn sie hängt auch vom Bündelungsmaß der Instrumente ab. Die Posaunen und Trompeten hinten im Orchester klingen aufgrund ihres höheren Bündelungsmaßes näher, als der optische Eindruck vermittelt. Bei den ähnlich positionierten, aber nach hinten strahlenden Hörnern ist der Entfernungseindruck deutlich ausgeprägter, da bei diesen die Reflexion an der Stirnwand des Konzertsaales ein klangprägendes Schall-Ereignis ist.

Das Muster der diskreten Reflexionen wird nun vom Stereo-Hauptmikrophon ebenso aufgezeichnet, wie das Verhältnis zwischen Diffusfeld und Direktschall. Eine 20m vom Mikrophon entfernte Schallquelle klingt daher - genau wie beim natürlichen Hören und aufgrund derselben Ursachen wie beim natürlichen Hören - deutlich ferner, als eine 3m vom Mikrophon entfernte Schallquelle.

Ich sehe keinen Grund für eine "zu flache Abbildung" bei der Flachbox. Wenn Räumlichkeitsinformationen in Form einer Tiefenstaffelung vorhanden sind, werden sie meiner Erfahrung nach korrekt reproduziert.

Rock- Pop- und Jazz-Hörer müssen sich allerdings damit abfinden, daß ihre Tonaufnahmen in aller Regel zu Punkten geschrumpfte Phantomschallquellen enthalten, die wie die Hühner auf der Stange in der Simulationsebene sitzen und zudem stark verfärbt klingen. Das liegt an der Nahaufnahmetechnik, wo das Mikrophon dicht am Instrument steht, welches wiederum noch in gut gedämpfter Umgebung positioniert wurde. Auf diese Weise kann natürlich keine Tiefenstaffelung erzeugt werden. Das Klangbild ist extrem nah und direkt, eben nur Direktschall. Da der Diffusfeld-Frequenzgang der Instrumente in Form eines Diffusfeldes im Ursprungsraum nicht in der Aufnahme enthalten ist, sondern nur ein "sauberes" Direktschallsignal, klingt das Instrument zudem stark verfärbt, in etwa so, wie im reflexionsarmen Raum.
Solche Aufnahmen werden bei wirklich guten Wiedergabebedingungen nicht selten direkt vor dem Kopf lokalisiert. Natürlich wird i.d.R. nachträglich künstliche Hallsauce über diese komprimierten und verfärbten Mono-Hühner gegossen, was für eine gewisse Diffusivität (von Räumlichkeit möchte ich eher nicht sprechen) sorgt, die aber vom natürlichen Hören sehr weit entfernt ist, da der stark verschiedene Diffusfeld-Frequenzgang bzw. die Abstrahlcharakteristik der Instrumente nicht berücksichtigt werden kann.

Gruß

Andreas

[Rudolf]

Das hier sind zwar nur die Vertriebszahlen für CDs, die Sprache ist aber eindeutig

http://rudolffinke.homepage.t-online...dio/Umsatz.gif

Gekauft (und wohl auch gehört) wird in Deutschland mindestens 7mal soviel Rock, Pop und Schlager wie Klassik und Jazz. Eine Ausrichtung der Boxenkonstruktion an den Aufnahmebedingungen von Klassik und Jazz ist daher im eigentlichen Sinn esoterisch, betrifft also nur einen „Inner Circle“.

Die überwiegende Mehrheit der Musikhörer hat sich von dem Wunsch, per Konserve an den Bedingungen einer „Bühnenvorführung“ teilzunehmen, längst verabschiedet. Die aktuelle Diskussion um die neue Stones-CD macht schön klar, wie die Worldtour nur noch Vermarktungsinstrument für vorher definierte musikalische Inhalte ist. Das ORIGINAL ist die CD! Das Live-Konzert muss den CD-Sound auf die Bühne holen, um die Klientel nicht zu verschrecken.

Das vom Musiker/Autor gewollte Original ist demnach die im Tonstudio gehörte (oder anvisierte) Lautsprecherwiedergabe mit der dort „eingerichteten“ Tonalität und Räumlichkeit. Lautsprecherkonstruktionen, die vor allem auf die möglichst verlustlose Wiedergabe von Stereo-Hauptmikrophon-Aufnahmen im Saal oder auf der Bühne ausgerichtet sind, werden damit zu Nischenprodukten, die der überwiegenden Menge von Tonkonserven nicht gerecht werden können.

Wieviel Sinn macht es dann eigentlich noch, sich über Flachboxen überhaupt den Kopf zu zerbrechen?

Gruß Rudolf

[Timo]

sehr gute Argumentation, @Rudolf................

und ich kann das voll und ganz nachvollziehen, somit fallen für mich (schon lange) viele Kriteieren unter den Tisch die AH, US und andere fordern.

Gruß Timo

[harry_m]

Original geschrieben von Rudolf
...Die überwiegende Mehrheit der Musikhörer hat sich von dem Wunsch, per Konserve an den Bedingungen einer „Bühnenvorführung“ teilzunehmen, längst verabschiedet...

Ich habe Pink Floyd im Münchener Olypiastadion gehört: als Ereignis und Erlebnis top, von der Akustik her Flop!

Diesem Pochen auf die Klassik als Massstab aller Dinge kann ich beim Besten willen nicht folgen: nur die wenigsten sitzen z.B. in der Oper so, dass sie den Klang optimal "empfangen" können. Die auf den "billigen Plätzen" sind klangtechnisch gesehen mit der CD besser dran. Ich rede erst gar nicht von den obligatorischen "Hustlern", die Wiener Oper vergeblich versucht mit den Hustenbonbons zu neutralisieren.

Ich bin ein Wenig überrascht, dass dieses Thema immer wieder auftaucht und auch beim vierten Anlauf so ausführlich diskutiert wird: obwohl die Argumente bei den ersten drei schon genauenstens zerpflückt wurden.

Es ist sehr interessant Grundlagendiskussionen zu führen. Am Ende sollte jedoch ein Nutzen herauskommen. Hier ist es irgendwie nicht der Fall: es treffen sich wieder mal die Forumsteilnehmer, tauschen ihren Ansichten aus, und verabschieden sich wieder.

Es gibt so viele Beschreibungen für die Probleme...

Die eigentlich sehr, sehr interessante und aktuelle Frage mit den Wandlautsprecher wird ins Abseits gedrängt: "bringt Probleme mit sich, lieber doch im Abstand 1m zur Wand aufstellen", und: "flacher Einbau ist die beste Lösung".

Als ob jeder die Möglichkeit hätte, in seiner Wohnzimmerwand seine Boxen zu versenken, und so, wie es bei einigen der Fall ist, sieben VOXen im Raum unterzubringen.

Sieht man jedoch in die "Galerie der Projekte", so zeichnet sich ein ganz anderes Bild ab: die meisten Surrounds sind Direktstrahler, die ganz nah an der Wand oder noch schlimmer in der Ecke auf dem Schrank eingepfercht sind.

Es wird simuliert und gemessen: dabei aber vergessen, dass diese Messung bzw. Simulation unter diesen Umständen nix, aber wirklich gar nichts Wert ist. Man macht sich dabei über die ALDI-Lautsprecher lustig und Bose kriegt auch seine Portion Häme und Schelte. Und man will es gar nicht war haben, dass die im Vergleich zum ALDI sündhaft teuere Aria unter diesen Umständen ihre Vorzüge kaum ausspielen kann. So gesehen hat der Student das Geld zum Fenster herausgeworfen.

Ich finde es ganz amüsant immer wieder zu lesen, wie einem Studenten empfohlen wird, fünf oder sieben gleich grosse Boxen aufzustellen. Oder jemandem, der ein 3,5x2,5m großen Raum hat, die Couch doch weiter von der Wand aufzustellen, statt zu akzeptieren, dass es bei ihm wirklich anders nicht geht, und an der Lösung des Problems arbeiten: so, wie der Mann es eigentlich erwartet, wenn er hier eine Frage veröffentlicht.

Daraus würden mit Sicherheit Konstruktionen enstehen, die unter diesen Rahmenbedingungen das liefern, was erwartet wird.

[AH]

Hallo Rudolf,

der aus meiner Sicht zentrale Satz lautet wie immer:

Neutrale (unverzerrte) Hörbedingungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme

Deine Argumentation ist dabei in mehrfacher Hinsicht widersprüchlich.

Das vom Musiker/Autor gewollte Original ist demnach die im Tonstudio gehörte (oder anvisierte) Lautsprecherwiedergabe mit der dort „eingerichteten“ Tonalität und Räumlichkeit.

In Tonstudios ist wandbündige Montage gängige Praxis, weil die umfassenden Vorteile dieser Methode dort besser bekannt sind. Wenn wir eine Vereinheitlichung der Hörbedingungen anstreben, dann ist die Flachbox ein Schritt in die richtige Richtung.
Im Tonstudio kommt es darauf an, möglichst neutrale (unverzerrte) Hörbedingungen einzurichten um eine Beurteilung der Mischung zu ermöglichen. Wenn dies nicht gelingt, dann sind die auf den schlechten Hörbedingungen erstellten Mischungen fehlerhaft, die gestalterische Absicht ist mit dem Gestalteten nicht in Übereinstimmung. Es ist dann nicht das Ziel, Fehler der Hörbedingungen bei der Heimwiedergabe nachzubilden, dies ist zudem gar nicht möglich.

Ich habe an keiner Stelle behauptet, daß die Wandbox insbesondere zur Wiedergabe bestimmter Genres geeignet sei. Es gibt nur gute und schlechte Hörbedingungen und die Wandbox bietet eine Möglichkeit zur Verbesserung der Hörbedingungen gegenüber freistehenden Boxen. Da ist ihr Sinn.

Wenn denn stimmt, was Du schreibst:

Die überwiegende Mehrheit der Musikhörer hat sich von dem Wunsch, per Konserve an den Bedingungen einer „Bühnenvorführung“ teilzunehmen, längst verabschiedet.

ist weit und breit kein Problem zu erkennen. Manchmal beschleicht mich jedoch der Verdacht, daß die meisten durschnittlichen Hörer doch ein irgendwie natürlich geartetes Klangbild anstreben, denn wie oft erzählen in Internet-Foren irgendwelche armen Kerle etwas über "Bühne", bei Aufnahmen, wo keine Bühne ist, sondern nur Mono-Punkte, aufgereiht in der Stereobasis.

Es ist gerade nicht mein Ziel, eine Diskussion über Aufnahmetechnik zu führen, sondern über Hörbedingungen und wie man die Hörbedingungen auf rein technischem Wege verbessern kann.
Welche Art von Tonaufnahmen dann überzeugen, stellt man hinterher fest.
An dieser Stelle wird deutlich, warum die subjektive Evaluation von Hörbedingungen mit Tonaufnahmen zu völlig falschen Ergebnissen führen kann, warum die Beurteilung von Lautsprechern mit Tonaufnahmen und die Beurteilung von Tonaufnahmen mit Lautsprechern ein Teufelskreis ist, der nur überwunden werden kann, wenn man die Hörbedingungen strikt nach wissenschaftlichen Maßstäben optimiert.

Gruß

Andreas

[Frank]

Ich finde es ganz amüsant immer wieder zu lesen, wie einem Studenten empfohlen wird, fünf oder sieben gleich grosse Boxen aufzustellen. Oder jemandem, der ein 3,5x2,5m großen Rauma hat, die Couch doch weiter von der Wand aufzustellen, statt zu akzeptieren, dass es bei ihm wirklich anders nicht geht, und an der Lösung des Problems arbeiten: so, wie der Mann es eigentlich erwartet, wenn er hier eine Frage veröffentlicht.

Dem kann ich nur zustimmen!!! Ein Wohnzimmer ist eben kein Tonstudio und wird es nie sein. Obwohl ich mich bestimmt auch zu den Freaks mit Hang zu extremeren Lösungen bezeichnen würde und meine Frau mir da sehr in nichts reinredet, würde ich niemals den Wohnkomfort der Wiedergabeoptimierung unterordnen. Umgekehrt wird im realen Haus ein Schuh draus.

Allerdings. Die Flachboxen zum an die Wand hängen werden stärker aufkommen. Flachbildschirme werden den Weg bereiten. Und keine Sau wird sich um etwaige akustische Vorteile scheren. Nein, sie sollen nur schick neben dem LCD respektive Plasma aussehn.

[We-Ha]

Nun, ist das nicht der Hauptweg, der immer beschritten wird ?

Vox, Alumembranen, B200 ... kann man beliebig fortschreiben.
Wenn es erst mal in bunten Prospekten steht, dann läuft's ...

[Volker]

Original geschrieben von Frank
Allerdings. Die Flachboxen zum an die Wand hängen werden stärker aufkommen. Flachbildschirme werden den Weg bereiten. Und keine Sau wird sich um etwaige akustische Vorteile scheren. Nein, sie sollen nur schick neben dem LCD respektive Plasma aussehn.

sehe ich auch so, Frank.

@Harry volle Zustimmung ____________________

[Ollie]

@ AH

Du schreibst:

Der aus meiner Sicht zentrale Satz lautet wie immer:

Neutrale (unverzerrte) Hörbedingungen sind die Voraussetzung zur ästhetischen Beurteilung einer Tonaufnahme

Wobei sich jetzt freilich die Frage stellt, was genau mit aesthetischer Beurteilung einer Tonaufnahme gemeint ist? Um die musikalische Aussage, mithin die Aestethik des Spiels, zu beurteilen, bedarf es keiner Top-End Anlage. Gould summt auch auf meinem Henkelmann unertraeglich laut mit, die Callas fetzt auch ueber PC-Quaken, dass einem die Traenen kommen, grobgesagt.

High-Enders Anspruch ist es, eine aesthetisch befriedigende Wiedergabe hinzubekommen, wobei wiederum diese Aesthetik mit der Aesthetik der Musik (oder gar: der Aufnahme) verwechselt wird. Wenn man sich einmal die faktische Unmoeglichkeit der perfekten Wiedergabe der (wie auch immer gearteten Realitaet) vor Augen (oder Ohren) fuehrt, dann resigniert man und beschraenkt sich darauf, eine moeglichst ansprechende (im Sinne von gefallende) Wiedergabe anzustreben. Erlaubt ist folglich, was gefaellt: Roehren, LP, Kabel. Problematisch wird's nur, wenn man diese Einstellung mit "hoechster Klangtreue" identifiziert. Der frustierte homo ludens eben. Man bekommt dann in zirkelschluessiger Argumnetation gesagt, man muesse erst mal eine "richtig gute Anlage" hoeren.

Du hingegen scheinst tatsaechlich die Aesthetik der Aufnahme, also die Qualitaet des (Kunst)Handwerks des Toningenieurs bewerten zu wollen, oder verstehe ich da etwas falsch? Plausibel erscheint mir dann die Argumentation, man muesse erst die handwerklichen Aspekte einer Tonaufnahme sauber herausarbeiten, um sie abstrahieren und sich in der Folge auf die reine Musik konzentrieren zu koennen. Klar ist, dass hierzu gewisse unabdingbare Vorbedingungen erfuellt sein muessen. Und dann sind wir wieder bei - unter anderem - der Wandmontage.

Klar erscheint mir auch, dass man hier Ziele verfolgt, die mit denen der oben definierten High-Ender inkongruent sind. Ergo kann man ihnen nicht diese Loesung predigen.


Cheers,
Ollie

[lenz]

Original geschrieben von AH

In Tonstudios ist wandbündige Montage gängige Praxis, weil die umfassenden Vorteile dieser Methode dort besser bekannt sind.

Wann warst du das letzte mal in einem Studio?

Ich hab mir erzählen lassen, der finale Sound wird bei 90% der Produktion,wenns hoch kommt, mit Control1 durchgeführt,
damits auch wirklich in jedem Brüllwürfel klingt.
Untendran hängt dann noch eine wahllos rumliegende Bassröhre,
um auch die Autofreaks zu bedienen.

Duck un wech.