Was ist an der Wandmontage von Lautsprechern auszusetzen?

[harry_m]

Original geschrieben von Ollie
....Ergebnis der Ueberlegungen sollen dann extrem schmale Schallwaende sein, die moeglichst frei stehen...

Halte ich für durchaus denkbar. Man erinnere sich an die "Nautilus"-Familie: diese Boxen haben streng gesehen überhaupt keine Schallwand!

[Ollie]

Genau. Eine falsche Theorie wird dadurch richtig, dass sie implementiert wird (s.a. jhohm). - Hast du von Eco das Foucaultsche Pendel gelesen?

[Farad]

Auch die Überlegung der möglichst schmalen Schallwand kann funktionieren. Die DS4 beispielsweise hat auch in jedem Frequenzband eine ebenso breite Schallwand, dass es für die Bündelung günstig ist.

Betreibt man alle Chassis deutlich unter ka=1 hat man weitestgehend kugelförmige Abstrahlung. Soweit die Theorie. In der Praxis (Hochtöner, Belastbarkeit!!) ist die Halbraumstrahlung auf jeden Fall einfacher zu erreichen.

Auch wiedermal im Hinblick auf frequenzlineare (wenn auch nicht unbedingt konstante) Bündelungseigenschaften der Box scheint ein Wandeinbau leichter zu realisieren als eine freistehende Box.

Ausserdem ist das Verhältnis von Direktschall zu Diffusschall beim Halbraumstrahler günstiger.

Ausser durch Halbraumabstrahlung oder große Hörner/Schallführungen ist dem Bündelungsmaß bis 300Hz kaum beizukommen.

Nachteile sind schon genannt. Modenanregung, Optik usw....

farad

[Ollie]

Auch die Überlegung der möglichst schmalen Schallwand kann funktionieren. Die DS4 beispielsweise hat auch in jedem Frequenzband eine ebenso breite Schallwand, dass es für die Bündelung günstig ist.

Du wirst aber zustimmen, dass diese beiden Aussagen nichts miteinander zu tun haben. Moeglichst schmal heisst genau das: links und rechts des Korbs kommt nur noch Kante. "Guenstige Breite" ist etwas anderes, und speziell bei der Nautilus wurde das nicht angestrebt, oder?

Nachteile sind schon genannt. Modenanregung, Optik usw....

Zur Modenanregung: Glaubst du wirklich, dass sich der ~34Hz-Mode davon beeindrucken laesst, dass die Box 50-70cm von der Wand wegsteht? Ab wann wird die Modenanregung durch den Wandeinbau tatsaechlich dramatisch schlechter? Zumal bei einer herkoemmlichen Box mit freifeldentzerrtem baffle step der TT-Bereich sowieso voll aufgedunsen ist, die Modes sich also besonders negativ bemerkbar machen. Das muesste hier doch mal jemand gemessen haben wollen, nein, sonst bleibt das ist eine recht "theoretische Betrachung ohne konkreten Bezug".


Cheers,
Ollie

[woody]

@ Ollie

Es geht nicht um die Raummode bei 34 Hz, sondern z. Bsp. in meinem Fall um 80 Hz, die bei wandnaher Aufstellung dramatisch ist. Ich verwende Subwoofer, die an der Wand hängen. Bei 1 Meter Abstand von der Wand wird die erwähnte 80 Hz Raummode nicht mehr angeregt. Wann welche Raummode wie angeregt wird, ist einfache Physik und lässt sich grafisch leicht bestimmen. Nahe einer Wand ist die Anregung maximal, da hier ein Druckmaximum auftritt. Mit einem Viertel Wellenlänge Abstand zur nächsten Begrenzung wird eine Raummode senkrecht dazu nicht mehr angeregt.

[Farad]

@Olli

wenn das Ziel der Nautilus war, eine möglichst kugelfömige Abstrahlung zu erreichen, haben die beiden Aussagen schon was miteinander zu tun. Ich habe nie Meßwerte der Nautilus gesehen, ich habe sie nie gehört. Von dem her gesehen weiß ich es einfach nicht.

farad

[Ollie]

@ woody

danke fuer die theoretischen Betrachtungen (so herrlich ironiefrei). Du hast selbstverstaendlich Recht. Es ging aber um 50-70cm, die von den "Fach"zeitschriften je nach Box (und nicht etwa: je nach Raum) empfohlen wurden. Frage: hast du, wenn du den Sub an die Wand rueckst, den Pegel korrigiert? Bemerkenswerterweise hast du, falls dein Raum 4m lang ist (groesste Ausdehnung), bei 40Hz deinen letzten Mode, darunter beginnt der Roomgain. (Man setze das ins Verhaeltnis zur Abstimmung, die klingeton vorschlug.)

Der Anregung von Modes durch wandnahe Aufstellung steht eine verbesserte Mitteltondefinition gegenueber (keine rueckwaertigen Reflektionen und Kammfiltereffekte). Eine schmale Schallwand (bzw. kugelfoermige Abstrahlung) 1m weg von der Wand erzeugt genau sowas. Unter Umstaenden ist also die Trennung in Sub/Sat mit den Sats als Flachboxen und dem Sub im Raum ein gangbarer Weg, falls einzelne aufdringliche Modes nicht anders in den Griff bekommen werden koennen (Absorber, DBAs, EQ usw.)?


@ farad

Das Ziel der "moeglichst kugelfoermigen Abstrahlung" steht dem Drang der Flachbox, 2pi-Abstrahlung zu erzwingen, freilich diametral entgegen. Es geht aber immer noch nicht um die Vermeidung angeblicher Schallwandreflexionen (nicht etwa: Kantenreflexionen!), sondern tatsaechlich nur um das Rundstrahlen. Beides fuehrt zu schmalen Schallwaenden, aber eben: aus verschiedenen (und voneinander voellig unabhaengigen) Gruenden.

[woody]

Frage: hast du, wenn du den Sub an die Wand rueckst, den Pegel korrigiert?

Der war wirklich gut!



Ich habe ein DBA mit linearem Frequenzgang zwischen 25..>80 Hz ohne daß irgendwelche Raummoden angeregt werden und die Subs hängen an der Wand (TIW 360 in 65 Liter geschlossen).

[Ollie]

Ahja, und DBAs haben mit dem Thema inwiefern zu tun?

[woody]

z. Bsp. wandnahe Montage von Lautsprechern und Modenanregung. Die 2. Raummode in Längsrichtung wurde bei gleichphasigen Betrieb maximal angeregt. Meinen VOX-Center hatte ich mit gleichen Ergebnis auch längere Zeit direkt an die Wand geschraubt und meine VOXen habe ich auch schon mehrmals umgestellt und die Modenanregung gemessen. Du hattest mir weiter oben Praxisferne attestiert. Dem musste ich widersprechen.

[Ollie]

Dass die Modes maximal angeregt werden, daran kann ja kein Zweifel bestehen. (Was die Praxisferne angeht, so bist du offenbar wirklich voellig ironiefrei.) Die Frage ist, ob der Pegel nicht auch noch zusaetzlich ansteigt, wenn die LS an der Wand stehen, und ob du diesen Pegelanstieg korrigiert hast (ohne hinteres Array aktiv, natuerlich).

Dass die Modes maximal angeregt werden, daran kann ja kein Zweifel bestehen.

Ich möchte mal ein Experiment schildern, das ich vor einiger Zeit gemacht habe:

Den gleichen 17er einmal in eine Wandflachbox, einmal in eine 20cm breite konventionelle Schmalbox eingebaut, jeweils reflext mit Öffnung vorne auf der Schallwand.

Gemessen wurde bei identischer Mikrofonposition vor der Gegenwand. Überraschend war, daß die senkrechten Raummoden von der mit 50 cm Abstand zur Stirnwand stehenden Schmalbox (Vorderkante also ca. 75 cm Wandabstand) immer noch deutlich stärker angeregt wurden als von der direkt vor der Wand stehenden Flachbox (Vorderkante ca. 18 cm Wandabstand).

So wenig ich von Flach- und Wandboxen für den Mittel- und Hochton halte, so vorteilhaft sind sie als Baß- und Grundtonlautsprecher.

Zum messtechnisch überprüften Selbstversuch kann ich nur zuraten. Beim Hören kann man sehr leicht danebenliegen - dem Höreindruck nach hätte ich den Baß der abgerückten Schmalbox für sauberer gehalten.

[AH]

Hallo,

bei größeren Wellenlängen kommt als wichtiger Nutzen hinzu, daß wandbündig montierte Lautsprecher keine destruktiven Interferenzen mit von der Stirnwand reflektiertem Schall aufweisen.
Diese wirken sich in Form von nicht entzerrbaren und somit nicht korrigierbaren Auslöschungen aus.

Ansonsten möchte ich Visaton hierzu beipflichten:

Es wurde gesagt, dass bei Lautsprechern, die in der Wand bündig sind, es zu frühen Reflexionen komme. Das verstehe ich nicht. Die Wand reflektiert doch nur dann, wenn die Box davor aufgestellt oder geschraubt wird (...)
Bei einer in eine Wand bündig eingebaute Box läuft der Schall an der Wand entlang, bis zur ersten Störung, also meistens bis zur Seitenwand des Raumes.

Genauso ist es. Ob ein Lautsprecher quasi wandbündig montiert ist, hängt von dem Verhältnis zwischen Schallwandfläche und Boxentiefe ab.

Die Portait ist so flach, dass sie meiner Ansicht nach als bündig eingebaut gelten dürfte. Und tatsächlich ist die Ortung einwandfrei. Allerdings irritiert mich trotzdem etwas. Irgendwie ist die Abbildung der räumlichen Tiefe nicht so faszinierend wie bei Boxen, die 1 Meter von den Wand entfernt stehen. Das könnte aber auch mit dem optischen Eindruck zusammenhängen.

Meine Erfahrung geht dahin, daß die Tiefenstaffelung (so sie aufnahmeseitig vorhanden ist) eher bei freier Aufstellung beeinträchtigt wird.
Dabei spielt das Blauertsche "nah-Band" um 300 Hz sicher eine große Rolle, denn eine freifeldentzerrte freistehende Box erzeugt in diesem Frequenzbereich in der Betriebsschallpegelkurve meist eine Überhöhung. Es ist frappierend, wie stark die Raumwirkung beeinträchtigt wird, wenn man den Bereich um 300Hz am Hörplatz per Equalizer etwa oktavbreit um nur 2dB anhebt.

Allerdings können auch Reflexionen von der Stirnwand im unteren Mitteltonbereich eine Rolle spielen. Im akustisch großen Ursprungsraum ist das ITDG der Reflexionen von der Stirnwand erheblich größer, zudem sind die ersten diskreten Reflexionen aus geometrischen Gründen schwächer, als im akustisch kleinen Hörraum. Wenn diese für die Raumwirkung sehr wesentlichen aufnahmeseitigen schwachen und späten Reflexionen von starken und frühen überdeckt werden, wird die Raumwirkung stark beeinträchtigt.

Wandmontage hilft meiner Erfahrung, die Unterschiede zwischen Aufnahmen mit einem Stereo-Hauptmikrophon und sog. "Nahaufnahmen" deutlicher zu machen. In reflektierender Umgebung frei aufgestellte Lautsprecher führen dagegen zu einer erstaunlichen Nivellierung dieser an sich so völlig unterschiedlichen Klangbilder.

Gruß

Andreas





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[spendormania]

Wandmontage hilft meiner Erfahrung, die Unterschiede zwischen Aufnahmen mit einem Stereo-Hauptmikrophon und sog. "Nahaufnahmen" deutlicher zu machen. In reflektierender Umgebung frei aufgestellte Lautsprecher führen dagegen zu einer erstaunlichen Nivellierung dieser an sich so völlig unterschiedlichen Klangbilder.

Da bin ich anderer Meinung. Ein Lautsprecher muss schon sehr schlecht konstruiert sein, um diese Unterschiede nicht wiederzugeben.

Das gilt besonders für die IMHO sagenhaft schlechten "One-Point"-Recording Aufnahmen, wo ein Mikrofon ein ganzes Orchester einfangen muss.

Generell denke ich, dass der größte Vorteil wandhängender Boxen ganz banal Platzersparnis ist.

Original geschrieben von AH

Meine Erfahrung geht dahin, daß die Tiefenstaffelung (so sie aufnahmeseitig vorhanden ist) eher bei freier Aufstellung beeinträchtigt wird.
Dabei spielt das Blauertsche "nah-Band" um 300 Hz sicher eine große Rolle, denn eine freifeldentzerrte freistehende Box erzeugt in diesem Frequenzbereich in der Betriebsschallpegelkurve meist eine Überhöhung. Es ist frappierend, wie stark die Raumwirkung beeinträchtigt wird, wenn man den Bereich um 300Hz am Hörplatz per Equalizer etwa oktavbreit um nur 2dB anhebt.

Hallo Andreas,

du wirfst hier etwas durcheinander. Die Blauertschen Bänder entscheiden darüber, ob Schallquellen eher vorn oder hinten lokalisiert werden. Das Problem (besser: ein Problem) der Flachbox (über wandbündigen Einbau kann ich aus eigener Erfahrung nichts sagen) ist aber nicht die vorn-hinten-Lokalisation, sondern daß der Räumlichkeitseindruck an sich flach ausfällt, warum auch immer.

Gruß
Peter