Was ist an der Wandmontage von Lautsprechern auszusetzen?

[Ollie]

@ AH

Ob ein Lautsprecher quasi wandbündig montiert ist, hängt von dem Verhältnis zwischen Schallwandfläche und Boxentiefe ab.

Ich haette ja jetzt gesagt: vom Verhaeltnis Boxentiefe zur Wellenlaenge. Was hat die Schallwandflaeche damit zu tun?


@ Blaubart

Interessantes Ergebnis, v.a. weil man von der vereinfachten Theorie (d.h. im eindimensionalen Fall) eigentlich das Gegenteil erwarten haette. Dass eine von der Wand abstehende Box fast genauso gut einen Mode anregt, das mag ja noch angehen (haengt von der Wellenlaenge und dem Abstand ab, die abstehende Schmalbox ist ja quasi ein Kugelstrahler). Aber dass die abstehende Schmalbox den selben Mode besser anregt, das wundert mich jetzt doch sehr. Druckmaximum bleibt nun mal Duckmaximum.

Moegliche Erklaerung: Es handelt sich um einen Schmutzeffekt. Du misst nicht nur einen Laengsmode, sondern noch mindestens einen weiteren (Quer)Mode mit (2D- bzw. 3D-Fall). Wie sind denn die Abmessungen des Raums, und vor welcher Wand standen die Boxen?


Cheers,
Ollie

[harry_m]

Einige hier wissen, warum ich diesen Thread sowie den anderen über die Verwendung der Dipole so interessiert verfolge.

Für die anderen die Erklärung. Für meine
Centerbox baute ich ein Pärchen passender Frontboxen sowie Rearboxen

Gerade eben wurde ich mit der Vorbereitung zum Lakieren fertig. Wusch die Hände und schoss dieses Bild:



Und jetzt die Frage: was wäre bei der Weichenkonstruktion dieser Boxen zu berücksichtigen?

[Ollie]

Die Trennfrequenz?!

Hast du in den falschen thread gepostet, oder habe ich etwas verpasst? (Das meine ich ganz ohne Agression, nur interessiert.)

Cheers,
Ollie

[harry_m]

Ich dachte es fällt auf, dass beide für die Aufhängung an der Wand gedacht sind...

[jhohm]

Original geschrieben von harry_m

...
Und jetzt die Frage: was wäre bei der Weichenkonstruktion dieser Boxen zu berücksichtigen?

Hallo Harry,

daß Problem wird sein, daß die Chassis nicht auf einer Fläche angeordnet sind und auch noch im Winkel zueinander.... - In welchem eigentlich? 45°?

Falls Du keine Meßmöglichkeiten hast, kannst Du evtl ein Näherungsverfahren anwenden; erst simulierst Du die Chassis auf Achse und schaust unter den Winkel-F-Gängen , bis die 45° - Linie bis zur Übergangsfrequenz in etwas gerade ist...Eine Fleßarbeit!!!

Gruß Jörn

[harry_m]

Hallo Jörn,

Ja, die Winkel sind haupsächlich 45°.

Ich warf es hier in die Runde, weil es zum Ersten eine Frontbox ist, die an die Wand gehängt wird, und zum zweiten ein Dipol, der genau so an die Wand gehört.

Bei den Dipolen ist es eher so, dass sie meistens als Surrounds an der Wand hängen.

Sobald die Boxen eine ordentliche Oberfläche haben, werden die Chassis eingebaut und dann wird auch gemessen. Aber bevor ich damit angefangen habe, würde ich hier gerne einige Ideen aufsammeln.

[Ollie]

Nochmal die Frage: was fuer Trennfrequenzen sind denn avisiert?

[harry_m]

"Trennfrequenz?!" habe ich als Antwort auf die Frage "...was wäre bei der Weichenkonstruktion dieser Boxen zu berücksichtigen?" verstanden.

Und nicht als Frage. Sorry.

Und hier die Antwort: so ähnlich, wie es beim Center auch der Fall ist:



Ich weiss, was Andreas Alias AH zu dieser Trennung sagen würde. Aber es ist in diesem Fall ein anderes Thema.

[Ollie]

Ja, war auch mehr ein Ausruf denn eine Frage: ziemlich komplexe Geschichte, das. Dir sind einfache Kisten zu - einfach?

Also, der Reihe nach. Center. Der TT-Pegel wird natuerlich ansteigen, wenn die Boxen an der Wand stehen bzw. haengen - der "geringe WKG" kommt ja hauptsaechlich durch das Rundstrahlen (4pi) des TT, zwingst du ihn per Wand auf 2pi, gewinnst du Pegel. Allerdings sehen TT und MT nicht den gleichen Abstand zur Wand, sodass es zu einer mehr oder weniger leichten Welligkeit im Uebernahmebereich kommt. Und auch darueber hinaus zu hoeheren Frequenzen hin (Kammfiltereffekt), naemlich bis der MT anfaengt zu buendeln. Der Uebergang zum HT ist insofern unkritisch, zumal die in einer Ebene sitzen; allerdings wird ja der Pegel ansteigen, also muss das auch im HT korrigiert werden.

Dipole. Zu TT und MT gilt im Prinzip dasselbe, mit dem leichten Vorteil, dass die beiden Treiber einen etwas gleicheren Weg zur Wand haben. Das Abstrahlverhalten des Dipols wird natuerlich durch die Wand (und die MT-Anordnung zueinander) modifiziert werden. Das Abstrahlverhalten einer solchen Geschichte ist ziemlich abenteuerlich. In beiden Faellen musst du dir also vor der Weichenabstimmung genau ueberlegen, unter welchem Winkel (und wieso!) du sinnvollerweise misst.

Nach der ganzen Arbeit, die du in die Holzarbeit gesteckt hast, hoerst es bestimmt nicht gerne, aber ein optimierter Neuentwurf der Wandbox kaeme wohl einfacher.

Das ist jetzt aber alles sehr approximativ, also nicht fuer bare Muenze nehmen.

[harry_m]

Ja Ollie, sechs Bretter mit Löchern drin sind mir zu einfach. Keine Herausforderung, und vor allem: davon gibt es sooo vieele, dass ein Paar weiterer von mir die Welt bestimmt nicht braucht.

Optimierter Neuentwurf? Na ja, es liesse sich bestimmt etwas ändern, aber es wäre nicht die Welt. Für den Anfang legte ich bestimmte Eckdaten fest, und die ergaben schlussendlich die Form. Unter Anderem auch das Volumen. Die Boxen hätten bestimmt flacher ausfallen können, dafür wären sie eben breiter, und das war (und ist!) auch nicht akzeptabel.

Dies ist als ein Versuch zu verstehen. Wenn es fertig ist, wissen wir alle, wie es hätte besser sein können. Dabei rede ich hauptsächlich von der Frontbox: bei den Dipolen lässt sich kaum was ändern.

Die Frontboxen sollten ursrünglich genau die gleiche Schallwand bekommen, wie die Centerbox. Dann stellte sich heraus, dass der Wirkungsgrad der Box dadurch etwas niedriger ausgefallen ist, als ich dachte: daraufhin habe ich einer "Kurzschlusshandlung" die Schallwand an den Fronten verbreitert. Hätte ich nicht machen sollen.

Aber es sind noch ein Paar m2 Platte übrig: und die nächste Variante wird genau so aussehen, wie es mal gepannt wurde. Plus Änderungen, die sich eben so ergeben.

Aber danke für die Ausführungen.

Original geschrieben von Ollie

@ Blaubart

Interessantes Ergebnis, v.a. weil man von der vereinfachten Theorie (d.h. im eindimensionalen Fall) eigentlich das Gegenteil erwarten haette. Dass eine von der Wand abstehende Box fast genauso gut einen Mode anregt, das mag ja noch angehen (haengt von der Wellenlaenge und dem Abstand ab, die abstehende Schmalbox ist ja quasi ein Kugelstrahler). Aber dass die abstehende Schmalbox den selben Mode besser anregt, das wundert mich jetzt doch sehr. Druckmaximum bleibt nun mal Duckmaximum.

Moegliche Erklaerung: Es handelt sich um einen Schmutzeffekt.

Hallo Ollie,

genau so auch meine Ansicht, darum war ich von dem gemessenen Ergebnis auch ziemlich überrascht. Natürlich habe ich an unterschiedlichen Positionen entlang der Wand gemessen, die Ergebnisse waren meiner Erinnerung nach konsistent. Ich habe gestern abend noch mal meine alten Messungen durchwühlt, aber hierzu leider nicht mehr viel gefunden. Immerhin muss ich anhand der einzigen Schmalboxmessung, die ich noch habe, die Aussage von gestern abschwächen: Mit Achteloktavglättung sind die Peaks (70 Hz Grundmode, sehr kleiner Raum) von Flachbox an Wand und Schmalbox 50 cm vor der Wand praktisch deckungsgleich, die Flachbox an der Schmalboxposition gemessen bringt dann eine ca. 20% (3dB) niedrigere Amplitude. Das ist einerseits nicht unbedingt signifikant, spricht aber auch nicht für einen "Schmutzeffekt".

Eine überzeugende Erklärung hätte ich selbst gern. Die Beobachtung war eigentlich nur ein Nebenergebnis auf der Suche nach Gründen, warum sich die Flachboxen an der Wand im Vergleich zu den Schmalboxen so bescheiden anhören. Da mich die Versuche in der Frage nicht weiter gebracht haben, habe ich den Ansatz nicht weiter verfolgt.

Ich wollt's auch nur mal gesagt haben, vielleicht ein wenig in der Hoffnung, daß jemand schreibt: Ist doch klar, weil so und so...

Gruß
Peter

[AH]

Ich haette ja jetzt gesagt: vom Verhaeltnis Boxentiefe zur Wellenlaenge. Was hat die Schallwandflaeche damit zu tun?

Hallo Ollie,

die destruktive Lambda/4-Interferenz tritt nicht auf, wenn der Bafflestep bereits hinreichend durchschritten ist. Flachboxen mit großer Schallwand dürfen daher meiner Kenntnis und Erfahrung nach tiefer sein, als solche mit kleiner.

@ Blaubart:

du wirfst hier etwas durcheinander. Die Blauertschen Bänder entscheiden darüber, ob Schallquellen eher vorn oder hinten lokalisiert werden. Das Problem (besser: ein Problem) der Flachbox (über wandbündigen Einbau kann ich aus eigener Erfahrung nichts sagen) ist aber nicht die vorn-hinten-Lokalisation, sondern daß der Räumlichkeitseindruck an sich flach ausfällt, warum auch immer.

Was meinst Du mit "vorn und hinten"? Hier geht es ja nicht um Kopfhörerwiedergabe, Lautsprecherwiedergabe ist immer vorn. Allerdings haben die Frequenzbereiche einen erheblichen Einfluß auf das Entfernungsempfinden. Siehe hierzu:

http://www.sengpielaudio.com/DieBede...henBaender.pdf

Desweiteren möchte ich fragen, was Du mit "flachem Räumlichkeitseindruck" meinst. Ich würde darunter eine zu wenig ausgeprägte Tiefenstaffelung verstehen, d.h. eine zu geringe Differenzierung zwischen vorne und weiter hinten zu lokalisierenden Phantomschallquellen. Eine Verschlechterung der Tiefenstaffelung durch wandbündige oder quasi-wandbündige Montage konnte ich aber bisher nie feststellen und ich kann auch keinen Grund dafür erkennen.
Der größte Teil der kommerziell erhältlichen Tonaufnahmen (v.a. Rock, Pop, Jazz) weist allerdings überhaupt gar keine keine Tiefenstaffelung auf, es handelt sich um sog. "Nahaufnahmen", bei denen ein Mikro nahe am jeweiligen Instrument plaziert wird.
Wenn bei der Wiedergabe solcher Aufnahmen der Lautsprecher als "Ersatzschallquelle" wegfällt, tritt der völlig unnatürliche Klangeindruck dieser Aufnahmetechnik noch deutlicher hervor.

Tiefenstaffelung gibt es eigentlich nur bei Klassik-Aufnahmen, wo i.d.R. mit einem Stereo-Hauptmikrophon gearbeitet wird, dem ggf. Stützmikrophone (mit geringerem Pegel) zudosiert werden, was bei größeren Besetzungen zugunsten einer besseren Durchhörbarkeit oder zur Einstellung der Balance zwischen den Gruppen erforderlich ist.

Gruß

Andreas

[Moppel]

Tiefenstaffelung gibt es eigentlich nur bei Klassik-Aufnahmen,

Mal provokant in die Runde geworfen:

Wie soll bei Stereo überhaupt "Tiefenstaffelung" möglich sein ?
Die Schallquellen sind zwei Lautsprecher rechts und links vor mir, die Phantomschallquellen entstehen also zwangsläufig auf einer Linie zwischen beiden Boxen. Also nicht hinter dieser Linie.

Ich kann doch nicht hören, was garnicht da ist?

[Ollie]

@ AH

Stimmt, die Laufzeit spielt natuerlich eine Rolle.


@ Blaubart

Die Flachbox ist wie breit? Es scheint ja fast so zu sein, dass sie nach hinten deutlich weniger abstrahlt als die Schmalbox, sonst waere der Pegel ja nicht 3dB(!) geringer. Und: Noch kein Argument gegen einen anderen als den Laengsmode, oder? (Ein 5m langer Raum mit ca. 2.5m Hoehe...)


@ harry

Du koenntest zumindest den Dipol etwas vereinfachen, indem du den TT zwischen die MHT-Teile ziehst. Von der Phasenbeziehung her ist die Ternnung sowieso ein Horror... immerhin gewinnst du beim Center einen Haufen Pegel im TT- und untere MT-Bereich. Viel Glueck!


@ Moppel

Du schon wieder, so provokant... Die Tiefenstaffelung kann doch nur ueber Laufzeitunterschieden bei der Aufnahme entstehen. Alles andere ist "kuenstlicher Raum", sei er dazugemischt (Pop, gelegntlich wohl auch Kammermusik) oder vom Abhoerraum (rueckwaertige Wandreflexionen). Soviel zum Thema High Fidelity.


Cheers,
Ollie

[Moppel]

Die Tiefenstaffelung kann doch nur ueber Laufzeitunterschieden bei der Aufnahme entstehen. Alles andere ist "kuenstlicher Raum", sei er dazugemischt (Pop, gelegntlich wohl auch Kammermusik) oder vom Abhoerraum (rueckwaertige Wandreflexionen). Soviel zum Thema High Fidelity.

Ja Ollie,

trotzdem, die "Rauminformation wird doch von den beiden Lautsprechern geliefert und in Höhe der Basisbreite "abgebildet".
Ein Messgerät würde die Phantomschallquelle auf gerader Linie zwischen den Lieblingen lokalisieren.


Got the point ?


Aber ich schweife wieder ab in die (Un-)Tiefen des Skeptizismus, mich versteht sowieso niemand

Gruß,
Moppel