Was ist an der Wandmontage von Lautsprechern auszusetzen?

[Ollie]

Entzerrung, i.S.v. elektronisch? Nein. Also kann ich sie nicht neu einmessen (man muesste sie strenggenommen neuabstimmen). Wieso? Wird's dadurch wahrer oder falscher?

[jhohm]

Ollie,

ich habe nur gefragt, weil es dann also doch eine reine theoretische Betrachtung bleibt... - Oder, wie du in einem anderen Forum festgestellt hast; es soll tatsächlichgehört werden und nicht (nur) gemessen ...

Also ich höre schon Musik.....

Gruß Jörn

[Ollie]

Ich habe bestimmt nicht gesagt, dass man hoeren sollte, wenn man Konzepte vergleicht. Aber wieso sagst du "theoretische Betrachtung" so, als ob es etwas Negatives waere? Werden sie dadurch falsch oder unwahr? Und ging es hier um elektische Entzerrung, oder habe ich was verpasst?

Moppel, du schreibst doch auch woanders so Sachen, ne?

[jhohm]

Ollie,

es klang zeitweise so, als ob die Diskussion praxisorientiert wäre...
Und "theoretische Betrachtung" heißt, das kein konkreter Bezug vorhanden ist...
Die verschiedenen Konstrukte dann zu hören und zu messen, so wie theo es vorhat, wäre etwas aus der Praxis...Was nützt es, wenn es sich gut mißt aber nicht so gut klingt!
Um elektronische Entzerrung ging es nicht; ich fragte nur, wie du die Anpassung an verschiedene räumliche Gegebenheiten durchführen möchtest....
K hat immer davon erzählt; die Entzerrung elektronisch durchführen zu wollen....

Als Fazit bleibt für mich, daß Du im Prinzip auch nichts weiter zu dem Thema beitragen kannst; ausser daß es u.U. von Vorteilsein kann; die Boxen "Flach" abzustimmen..... - worüber wir ja alle einig waren...

Wozu dann noch weitere Worte dazu,

Gruß Jörn

[Ollie]

Na, dann danke fuer's Gespraech.

[Farad]

@johm

Wenn du schon ständig gegen die Theoretisierei wetterst, dann zeig mir doch bitte ENDLICH ein EINZIGES Mal eine Box

Was nützt es, wenn es sich gut mißt aber nicht so gut klingt!

die dem entspricht!!!


ALLE Boxen die gute Meßwerte bringen klingen ingesamt gesehen SEHR, SEHR gut. Bei Visaton angefangen über jede Selbstbaukonstruktion die ich bisher gesehen habe.

Meßwerte/Simulationen (richtige Interpretation vorausgesetzt, das mach ich aber mal bei jemandem der Meßtechnik/Simulation moderiert!) haben sich bei mir bisher IMMER im Höreindruck bestätigt.


Was soll denn dieses unsinnige Pochen aufs Musikhören!! JA, das machen wir alle gern, sonst hätten wir uns ein anderes Hobby gesucht. Sollen wir in einem Lautsprecherbauforum vielleicht über Partituren diskutieren?

Zum Lautsprecherselbstbau gehört nunmal Physik.

Es gibt nunmal Kriterien zur WIEDERGABE und das sollen Lautsprecher einfach mal machen. Wenn du den Klang anders haben willst, bitte mach das, aber darüber braucht man doch nicht diskutieren.

Thomas Reimann wird für Klangbeschreibung angepflaumt, Leute die über Elektroakustik diskutieren auch. Ja Mensch nochmal, dann lass' ichs eben doch langsam bleiben.

Soll man denn alle 2h mal im Forum vorbeigucken und schreiben: "jaja, alles scheissegal, aber bei MIR klingts perfekt, huhu, ich hör musik während ihr Dödel noch tippt".

Sorry, aber We-Ha und Du (ja, auch andere) müßt doch nicht jeden fünften Thread davon vollschreiben, dass das ja alles doch zu theoretisch ist und es nur um die Musik geht.

farad

[raw]

Original geschrieben von jhohm

Also ich höre schon Musik.....

Ja wirklich... Wie war das mit den Trollen?

Ich bin eher Mitleser, aber langsam nervt mich selbst das - bei solchen Diskussionen.

Tatsachen andauernd zu wiederholen bringt keinen weiter. Leute, die Tatsachen nicht akzeptieren wollen, müssen das nicht herumproleten. Audio-Wiedergabe ist physikalisch in allen Gebieten (so gut wie) vollständig definiert. Theorie deckt sich mit Praxis.

Logisch denken.

[jhohm]

Hallo,

also zunächst einmal: ich habe nichts gegen theoretisieren...

@ Farad:
Was nützt eine Box mit linealglattem F-Gang; wenn sie auf Grund von Verzerrungen; Phasenproblemen oder Ähnlichem nicht gut klingt?

@ raw:
wenn ich mir so viel Gedanken über die Musik, die aufstellung der Boxen, die Abstimmung der Selbigen machen würde, käme ich nicht zum Musikhören im Sinne von Geniessen; weil ich immernur mit dem Abhören der Test-CD beschäftigt wäre...
UND : Im Audiotreff hat Ollie tatsächlich gefragt; ob die Boxen denn auch gehört werden sollen; es käme doch vor Allem auf das Gemessene an... -> siehe Antwort an Farad...

Gruß Jörn

[VISATON]

Zurück zu dem interessanten Thema. AH wird sicher bald eingreifen, weil er ein bekennender In-Wall-Speaker-Hörer ist. Es wurde gesagt, dass bei Lautsprechern, die in der Wand bündig sind, es zu frühen Reflexionen komme. Das verstehe ich nicht. Die Wand reflektiert doch nur dann, wenn die Box davor aufgestellt oder geschraubt wird, z.B. wie man das üblicherweise mit Wandlautsprechern wie dem WL 13 tut. Da gibt es dann auch im Amplitudenfrequenzgang bei 200 Hz eine breite Senke im Bereich von 200 Hz, wenn man die Box vor einer Wand misst. Die Stereoabbildung dürfte auch nicht optimal sein, was ich aber noch nie sorgfältig getestet habe. Diese Boxen sind mehr für die Beschallung eines Restaurants gedacht und müssen ganz andere Kriterien erfüllen.

Bei einer in eine Wand bündig eingebaute Box läuft der Schall an der Wand entlang, bis zur ersten Störung, also meistens bis zur Seitenwand des Raumes. Die Portait ist so flach, dass sie meiner Ansicht nach als bündig eingebaut gelten dürfte. Und tatsächlich ist die Ortung einwandfrei. Allerdings irritiert mich trotzdem etwas. Irgendwie ist die Abbildung der räumlichen Tiefe nicht so faszinierend wie bei Boxen, die 1 Meter von den Wand entfernt stehen. Das könnte aber auch mit dem optischen Eindruck zusammenhängen. Man starrt an die Wand und durch eine psychische Blockierung baut sich der Raum nicht so gut auf. Jeder kann mal einen Versuch machen: Man muss nur mal einen Blumenstrauß auf den Wohnzimmertisch genau vor sich stellen, der dann die Blickrichtung auf die Mitte, wo man die Schallquellen orten soll, verstellt. Obwohl die Schallwellen ungehindert von rechts und links kommen können, ist der Höreindruck etwas gestört.

[UweG]

Wenn ich frühere Diskussionen um diskrete Reflexionen in Aufnahme- und Wiedergaberaum reflektiere, komme ich zu der Vermutung, der Wandeinbau würde dem Hören im RAR oder im Freifeld etwas näher kommen als die Boxen 1m vor der Wand, weil zumindest von einer Seite die diskreten Reflexionen des Wiedergaberaums fehlen.
Unterstellt man eine Aufnahme ohne Rauminformation, also eine aus zusammengemischten Nahfeldaufnamen, dann ist die Tiefeninformation nicht vorhanden. Zu dem Kopfhörereffekt kommt es wahrscheinlich deshalb nicht, weil zu starke diskrete Reflexionen von den übrigen Wänden dem Ohr dann doch ein Signal irgendwo im Raum suggerieren.

[raw]

jhohm:

Was nützt eine Box mit linealglattem F-Gang; wenn sie auf Grund von Verzerrungen; Phasenproblemen oder Ähnlichem nicht gut klingt?

Farad schrieb von einer Box, die sich gut misst. Solche Argumente hab ich schon oft gehört; ziehen nicht, driften nur ab.

wenn ich mir so viel Gedanken über die Musik, die aufstellung der Boxen, die Abstimmung der Selbigen machen würde, käme ich nicht zum Musikhören im Sinne von Geniessen; weil ich immernur mit dem Abhören der Test-CD beschäftigt wäre...

Der Satz ist zu allgemein, das könnte ich auf alle Hörer beziehen, die sich mit ihrer Anlage beschäftigen. Man muss nicht ständig Test-CDs anhören und Dinge optimieren, weil man einen guten LS hat. Das ist kein Argument gegen gut konstruierte Lautsprecher. Hat wer eins? Ich denke keiner.



VISATON:

Irgendwie ist die Abbildung der räumlichen Tiefe nicht so faszinierend wie bei Boxen, die 1 Meter von den Wand entfernt stehen.

Das mit der psychischen Blockierung kann stimmen - der optische Eindruck deckt sich nicht mit dem akustischen. Dann müsste diese Blockierung nicht vorhanden sein, wenn man seine Augen geschlossen hat. Meine Theorie ist, dass die Reflexionen seitens der Stirnwand damit zu tun haben. Habe diesbezüglich schon einiges ausprobiert.


Gruß
Denis

[harry_m]

Original geschrieben von raw
..diese Blockierung nicht vorhanden sein, wenn man seine Augen geschlossen hat...

Hm, ich persönlich empfinde den Unterschied beim Hören mit offenen und geschlossenen Augen als gewaltig. Ihr etwa nicht?!

Mit geschlossenen Augen verbessert sich das Empfinde der Ortung, der Räumlichkeit und des Empfindens der Klangfarben. Ich kann mir vorstellen, das es ganz einfach zu erklären ist: denn wir bekommen 90% der Informationen über die Augen. Schliesst man den Sehsinn aus, so konzentriert sich das Gehirn auf den Rest der eintreffenden Informationen.

[Farad]

@johm

Seit wann ist denn der Amlitudenfrequenzgang das einzig meßbare an einer Lautsprecherbox?!

Sag mir doch endlich mal eine einzige Box die richtig schlecht klingt obwohl sie richtig gute Meßwerte bringt.

Ich kenne tausend Boxen bei denen zig Leute behaupten, dass sie toll klingen, obwohl sie miserable Meßwerte bringen.


WORAN machen denn Nur-Hörer-Meßgegner ihre Vorauswahl fest. Am PREIS?! Ich hör doch mit den Lautsprechern auch Musik. Ich höre selten, aber intensiv Musik mit den Classic200. Ich weiß sehr wohl, dass sie keine idealen Boxen sind, ich kenn ihre Schwächen und fertig. Deswegen kann ich doch trotzdem Musk hören.

Es ist doch nicht so, dass ich Lautsprecher NUR messen würde. Selbstverständlich muß die Box am Ende klingen. Aber eine Box mit miserablen Meßwerten WIRD mir nicht auf Dauer gefallen.

Vielen anderen wohl auch nicht. Sonst würde sich Visaton (die ja wohl bekennend Ingenieursleistung einsetzen - 7x7x7m RAR!!! - um gute Boxen zu konstruieren) nicht so großer Beliebtheit erfreuen.

@Wandeinbau

Bei bündiger Montage kommt es zu keinen frühen Reflexionen. Nachzulesen in zig Büchern anerkannter Literatur. Egal was High-End dazu sagt. Wird die Box darauf abgestimmt bekommt man ein günstiges Bündelungsverhalten und einen hohen Kennschalldruckpegel.

farad

[broesel]

Original geschrieben von Farad
...nicht auf Dauer gefallen...

Genau das ist der Knackpunkt. Eine Gehörabgestimmte Box kann 10 Minuten oder sogar 10 Tage gefallen; irgendwann legt man die Platte auf ( oder die CD ein... ), welche die Schwächen der Box auf ganz hundsgemeine Art zu Gehör bringt.

Dann ist das Geflenne groß.

[Ollie]

Es wurde gesagt, dass bei Lautsprechern, die in der Wand bündig sind, es zu frühen Reflexionen komme. Das verstehe ich nicht. Die Wand reflektiert doch nur dann, wenn die Box davor aufgestellt oder geschraubt wird (...)

Die Leute meinen (wahrscheinlich) Diffraktion an Stoerungen der (Schall)Wand. Haengt z.B. neben der Flachbox bzw. dem in-wall-LS ein Bild mit einem schoen fetten Rahmen drumherum, dann wird dieses Bild per Beugung (je nach Groesse auch Reflexion) als Sekundaerquelle agieren. Aufgrund der Laufzeitunterschiede kommt es zu Phasenverzerrungen (oder so; irgendwas High-Endiges ist halt betroffen) und ganz ueblen Amplitudenfrequenzgangverbiegungen. Das offensichtliche Problem der Leute ist, dass sie nicht wissen, wie und ab welchen Groessenverhaeltnissen Beugung stattfindet - und sie ganz hilflos gucken, wenn man sie fragt "Fraunhofer- oder Fresnel-Beugung?"...

(Ergebnis der Ueberlegungen sollen dann extrem schmale Schallwaende sein, die moeglichst frei stehen. So soder so aehnlich wurde bereits im audioavid argumentiert. Und zwar im Zusammenhang mit - na, wer erraet's? - der klingeltonschen Flachbox.)


Cheers,
Ollie