TML Chassis Auswahl - Theorie

[Maxi]

Zeitfrage?

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ABBA ist keine Kunst und wird es nie sein, denn die Musik erfüllt keine Definition von Kunst. Es ist Kunsthandwerk. Nono oder Xenakis sind dagegen schon jetzt Kunst und werden es bleiben.

Quatsch.
Natürlich ist ABBA genau so Kunst wie Mozart oder Bach. Jede alte Musik war zur Unterhaltung der herrschenden gemacht. Sogar Wagner! Mozart war zu seiner Zeit Unterhaltungs-Musik pur!

[UweG]

Egal ob Kunst oder nicht Kunst - dieses Forum hat u. a. den Zweck, Menschen, die sich nicht so sehr mit Lautsprecherbau auskennen an das Thema heranzuführen und den etwas Fortgeschritteneren eine Austauschmöglichkeit zu bieten um ihre Kennnisse zu erweitern.
Ich selbst habe meine ersten Lautsprecher vor ca. 26 Jahren gebaut, mein erstes eigenes Simulationsprogramm wäre heute fast 20 Jahre alt, einen guten halben Meter Lautsprecherliteratur nenne ich auch mein Eigen und trotzdem habe ich in der Zeit, in der ich hier im Forum aktiv bin, mehr über Lautsprecher gelernt als in den 10 Jahren davor.
Damit wirklich wichtige Informationen nicht im Sumpf von Beschimpfungen, Unfug und persönlichen Attacken untergehen, ist eine gewisse Forumskultur für mich nachvollziehbar wichtig.

[harry_m]

Hallo Andreas,

das Abschweifen in die Diskussion "was ist Kunst?" führt uns zu weit weg, von der Thread Überschrift. Kunst ist eine so wackelige Angelegenheit, dass es nie eine Einigung geben wird. Sonst gäbe es keine umstrittene Kunstwerke und Ausstellungen.

Ich möchte auf Deine Bewertung der Topas zurückkomen.

Vorausgeschickt: ich hörte mir die Topas auf dem letzten Treffen ganz kurz an, und sie gefilel mir überhaupt nicht.
Aaaber! Die ist angeschlossen worden, nachdem die grossen Boxen den "Gelben Raum" lange Zeit ordentlich duchgeschüttelt haben. Deshalb habe ich es gleich gestrichen: hier war sie einfach fehl am Platz. Es wäre töricht in diesem Zusammenhang sich einzubilden, man könne es richtig beurteilen.

Andreas, ich verfolge Deine Beiträge schon lange und finde Deine Ausführungen sehr interessant. Du legtst ganz grossen Wert auf das Abstrahlverhalten und die Balance zwischen dem Direkt- und Diffusschall. Und im Laufe der Zeit wuchs bei mir die Akzeptanz deiner Ausführungen stetig.

Allerdings habe ich noch gewisse Zweifel bezüglich der klanglichen Relevanz. Denn es gibt so viele Parameter und Eigenschaften, die den Klang einer Box ausmachen. Die wollen gewichtet werden, wenn wir nicht in die willkürliche Tiefen des "Voodoo-Zaubers" versinken wollen.

Und jetzt zu der eigentlichen Frage: ich bilde mir ein zu verstehen, warum Du die "Topas" für eine nicht ideale Konstruktion hälst. Aber ist es wirklich nicht vorstellbar, dass es Rahmenbedingungen geben kann, in denen ihre Schwächen kaum zu Geltung kommen dafür die Stärken umso mehr?

Ist es für Dich wirklich gänzlich unmöglich?

Ich lache auch mit, wenn ich die Berichte in "stereo" & Co. lese. Wir wissen alle, wie die Berichte zustande kommen. Aber es wäre wirklich unseriös, den Redaktionen die fachliche Kompetenz völlig abzusprechen. Und wenn ich mich richtig erinnere, ist die "Topas" mal von einer Zeitschrift zu der "Neuen Klangreferenz" gekührt worden.

Nehmen wir an, die haben masslos übertrieben. Aber vielleicht haben sie tatsächlich nur die Rahmenbedingungen gefunden?!

Ich werde immer stutzig, wenn so gnadenlos heruntergemacht, und auf der anderen Seite so hochgelobt wird. Meine Erfahrung in solchen Fällen besagt, dass beide Parteien etwas übersehen haben...

Grüße
Harry Müller

[Rudolf]

Dann auch von mir noch was konstruktives zur Topas:
Ich hörte sie in Gelsenkirchen. In dem Riesenraum von Visaton standen beide Lautsprecher etwas "verloren" und wirkten im Vergleich zur Solitude "niedlich". Auch wenn ich sie persönlich tonal nicht wirklich ausgewogen fand, waren sie für ihre Größe erstaunlich bassstark. Ich kann mir ne Menge Situationen vorstellen, wo die Topas ein guter Kompromiss zwischen dem kritischen Blick der besseren Hälfte und dem Wunsch nach ein bisserl mehr Druck im Bass ist.

Da hilft es auch gar nichts, wenn jemand vorrechnet, dass das gleiche Volumen mit nem 17er Chassis ein besseres Ergebnis bringt - wenn das resultierende Gehäuse dadurch optisch zu auffällig wird. Vielleicht ist es ja häufig die gewisse äußere Eleganz, welche viele TML, TQWT usw. zu eigen haben, die den Vorzug vor den üblichen Boxen im goldenen Schnitt gibt.

Rudolf, der manchmal auch mit den Augen hört.

[Maxi]

Eine Box mit einem einzelnen 10er-Baß (mag er noch so gut sein) ist schlicht und einfach überfordert, Musik wiederzugeben.

[AH]

Hallo,

eine allgemeine Definition von Kunst habe ich bisher nicht vorgetragen, weil durchaus verschiedene Definitionen möglich sind. Versuchen wir es mit einer kurzen Realdefinition: Das wesentliche Merkmal von Kunst ist Genialität.

Ein Merkmal, welches z.B. kaum auf "ABBA" zutrifft, denn deren Kompositionen sind wenig genial, sondern bedienen sich bereits entwickelter Kompositionstechnik.

Maxi liegt also nicht richtig, wenn er folgendes oft vorgetragene Vorurteil verkündet:

Natürlich ist ABBA genau so Kunst wie Mozart oder Bach. Jede alte Musik war zur Unterhaltung der herrschenden gemacht. Sogar Wagner! Mozart war zu seiner Zeit Unterhaltungs-Musik pur!

Um beim Beispiel Mozart zu bleiben, so finden wir einerseits geniale Kompositionen, wie z.B. die sechs Haydn zugeeigneten Quartette, Musik, die vom normalen Publikum sicher nicht verstanden werden konnte, andererseits eher kunsthandwerklich geartete Kompositionen, die auf gute Publikumswirkung ausgerichtet waren und zum Broterwerb dienten.
Es glaube bitte niemand, ein Beethoven hätte für die Zitat "Ochsen und Esel" komponiert, die seine Werke hörten. Natürlich hätte er etwas unterhaltsam-gefälliges schreiben können, aber suchte in seinem Schaffen anderes, nämlich das Kunstwerk.
Da Kunstmusik genial ist, ist es nur natürlich, daß das unbekannte vom Publikum zunächst oft abgelehnt oder ignoriert wird. Das Publikum schätzt das Epigonale meist mehr, als das Geniale. Wenn die Erwartungshaltung erfüllt wird, ist es zufrieden, daher ist Pop bloß alter Wein in neuen Schläuchen. Daher wird ABBA von der Mehrzahl der Hörer gegenüber Nono vorgezogen.

@ Harry:

Allerdings habe ich noch gewisse Zweifel bezüglich der klanglichen Relevanz. Denn es gibt so viele Parameter und Eigenschaften, die den Klang einer Box ausmachen.

Es ist im Höreindruck sehr leicht nachvollziehbar. Glücklicherweise gibt es aber gar nicht so viele Parameter und Eigenschaften, die den "Klang" einer Box ausmachen: Lineare Verzerrungen, nichtlineare Verzerrungen, Richtcharakteristik.
Das Problem ist, daß die Lautsprecher im Schnitt immer noch sehr schlecht sind und die einfachsten und grundlegendsten Qualitätskriterien nicht erfüllen.

Und jetzt zu der eigentlichen Frage: ich bilde mir ein zu verstehen, warum Du die "Topas" für eine nicht ideale Konstruktion hälst. Aber ist es wirklich nicht vorstellbar, dass es Rahmenbedingungen geben kann, in denen ihre Schwächen kaum zu Geltung kommen dafür die Stärken umso mehr?

Dann müssen wir diese Rahmenbedingungen herausfinden. Ein Extrem ist die Wiedergabe unter Freifeld-Bedingungen. Die Probleme mit der Richtcharakteristik fallen hier nicht ins Gewicht, allerdings fällt der Maximalpegel pro Entfernungsverdopplung mit 6dB/8ve, so daß eine Anwendung unter Freifeld-Bedingungen eine extreme Limitierung der erzielbaren Maximallautstärke ergibt.
Das andere Extrem ist der Betrieb in stark reflektierender Umgebung, hier spielt der Diffusfeld-Frequenzgang eine große Rolle, der zu Klangverfärbungen und aufgrund der richtungsbestimmenden Blauertschen Bänder auch zu Lokalisationsfehlern führt.

Die Box ist sicher "ganz lustig", aber mehr als ein Spielzeug ist es nicht. Timmermanns hat eine Tendenz zu sinnlosen, hauptsache irgendwie besonderen (absonderlichen) Konstruktionen. Auch auf die Gefahr, mich zu wiederholen, ist sie sowohl in Bezug aufs Volumen, wie in Bezug auf den Preis ein sehr schlechter Kompromiß.
Die Optik ist Geschmacksfrage, ich finde sie häßlich, weil bereits optisch erkennbar ist, daß sie akustisch nicht funktionieren kann. Es ist das Gegenteil von "form follows function".

Gruß

Andreas

[maha]

AH!

Hätt´ mir nicht gedacht, dass du dir auch über moderne Kunst den Kopf zerbrichst.

Denn normalerweise interessieren dich doch nur "BündelungsKriterien".

Gruß, maha

PS: Strohbündeln erledigt heutzutage eine Maschine.

[maha]

AH meint:
Die Optik ist Geschmacksfrage, ich finde sie häßlich, weil bereits optisch erkennbar ist, daß sie akustisch nicht funktionieren kann. Es ist das Gegenteil von "form follows function".

Das solltest du genauer darlegen. Ich bin nämlich gegenteiliger Meinung. Und könnte das auch begründen!

Gruß, maha

[Moppel]

Die "Meisterwerke" von 'klingeling' gibt's nicht zukaufen.

Die Klingelton-Box gab es in den USA Ende der 70er Jahre. Der Entwickler hieß Peter Snell, die "Theorie" ist bekannt, siehe Klingelton Postings. Die Snells klangen warm und rund, und wurden deswegen insbesondere von Klassik-Hörern durchaus gelobt. Die Macke war der verwaschene Stereo-Effekt. Instrumente wurden nicht klar umrissen wiedergegeben, tonal fehlte bei Pop Kick und "Presence".

"Polite New England Sound", so sollte man diese Boxen vermarkten, wenn Klingelton denn ans vermarkten denkt.
Verkaufen lässt sich das Konzept auf jeden Fall. Wäre mal ein neue Mode, wenn auch nur ein Aufguss.

[Ollie]

Hm, ich denke mal, ob sie warm und rund klingen, hat mehr mit der Buendelung als der Flachheit zu tun? Die soll naemlich Sauberkeit im Bass und den unteren Mitten erzeugen. Tonale Balance ist nochmal eine andere Baustelle - du erinnerst dich?

Cheers,
Ollie

[Moppel]

Don`t take it too serious, Ollie

[Ollie]

I'm so over with it, daher ja der Smiley (und ich finde Pupsbacke ein suesses Wort). - Idealerweise kombiniert man also Flachbox mit 2pi- (AH) bzw. <2pi-Abstrahlung (Geddes).

(Was steht denn nunr in den dicken Buechern ueber 15"-MC-Systeme, ich will's wirklich gerne wissen...)

[Moppel]

Pupsbacke und Moppel passt ja auch, ich bin emotional belastbar

Die Bücher hat Pappi, ich höre eher -- In Olson "Acoustical Engineeriing" ist der RCA 15" Zöller drin (der mit den Eierschalen auf der Membran). Was brauchst Du denn genau an Info?
MC soll Moving Coil heissen, nicht, das wir da etwas durcheinanderwerfen.

[Ollie]

Ich weiss nicht, du hast irgendwas davon erzaehlt, dass es nicht bis 1.5kHz (bzw. 900Hz) ginge mit einem 15", weil der ab 200Hz anfange, partiell zu schlabbern. Selbst wenn - nicht ausser Acht lassen - Chassis im Olson aus der Steinzeit sind, so sah und sehe ich keine Grund fuer diese Verallgemeinerung?

Cheers,
Ollie

[RudiRuder]

... sind wir nicht verschieden...

Diese Diskusionen haben Grundsatzanspruch - wir lieben doch auch nicht den gleichen Typ von Frauen ( irgentwie hier selten - nicht so das Hobby für diese ) .

Wir können mit anderen diskutieren, warum die seine die Einzige ist. Wollen im Gleichen aber diese auch nicht teilen.

Diese Front ist geklärt - die Front hier muß bzw. soll absolutistisch sein warum ?

Ich bin der Auffassung, dass es interessanter ist, ob und wie es funktionert, als die Aussage ob das dann auch sinnvoll oder gar nutzbar ist.

Ich ziehe den Hut besonders vor z.B. Farad und Uwe G - selbstlos und effektiv - im Forum bereichernd ( sicherlich viele andere nicht genannt auch ).

Philosophieren macht Spaß - die Meinung des Anderen muß dabei aber akzeptiert werden - nur so ist dieses dann auch fruchtbar.

Musik ist extrem vielschichtig - besonders durch die Menschen die diese schreiben - oder spielen.

Ebenso gibt es glücklicher Weise Fachleute, die sich mit dem Reproduzieren dieser beschäftigen.

Ein anderer Teil ist die Technik - ist es beweisbar - ist es temporär Gesetz - dafür sind Grundlagen und Grundlagenvorschung notwendig.



Alles andere ist Geschmack.

Gruß R²