Ich bin geil auf die TOPAS!

[CheGuevara]

Original geschrieben von Lonzo
Hallo Che und dd,

lest bitte noch einmal meinen Beitrag und dann Eure Antworten. Irgendwie passt das nicht zusammen!


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Lonzo

ich bin mir sehr wohl über die aussage meiner antwort auf deinen beitrag bewusst!

meine interpretation deiner aussage geht dabei in folgende richtung:

Im Musikbetrieb ist mir das etwas Spitze S nicht mal so sehr aufgefallen, das leichte zischeln störte hauptsächlich bei Sprachwiedergabe. Wie z.B. die Zunge eines Nachrichtensprechers, die allzu oft sehr Spitz wurde! Bei DVD Filmen war es nicht ganz so schlimm, hat mich aber trotzdem gestört.

die XT gibt schonungslos wieder, was auf der aufnahme drauf ist!
ein weichenfehlkopnstruktion kann man aufgrund der messung wohl ausschließen.

Ich habe die KE seit ca. 6 Monaten in Gebrauch, solch ein Fehler, ist ihr bis jetzt noch nicht unterlaufen! Sie gibt alles absolut Souverän und gelassen wieder, egal wie gut oder schlecht eine Aufnahme auch sein mag. Und das sogar bei sehr hohem Pegel.

wohingegen die KE wohl eher zu den "weichzeichnern" gehört.
wogegen auch absolut nix einzuwenden ist!!! hauptsache der klang gefällt!

hinzu kommt bestimmt auch noch eine portion autosuggestion, wenn man esrt einmal die zischlaute der XT wahrgenommen hat.

ich denke einfach verschiedene hochtöner haben so ihre eigenheiten, die dem einem besser, dem anderen weniger gefallen und zudem stark vom musikmaterial abhängen und (noch?) nicht in ihrer gesamtheit messtechnisch zu erfassen sind!

wofür ja auch die diskrepanz zwischen deinen höhrerfahrungen und den messergbnissen spricht.

gruß
Che

edit:
eine physikalische erlärung deiner höhreindrücke könnte vielleicht klirr sein, fällt mir grad noch so ein hat da vielelicht jemand verlässliche messungen?

[Timo]

Ich habe das Gefühl dass hier nicht sehr Objektiv berichtet wird, ich sags nochmal, der XT kann laut meiner Erfahrung weder übertreiben noch unangenehm klingen.
Ich habe beide den XT und die KE schon mehrmals eingesetzt, und von beiden hat mir persönlich immer der XT am besten gefallen, weil unaufdringlicher.

Die S-Zisch oder andere Laute können nicht an der XT liegen sondern evtl dann doch an anderen Faktoren, wie zum B.:
Mitteltöner, Aufnahme, Raum und und und

Gruß Timo

[Mr.E]

Zisch-Laute sind ja doch recht hochfrequent.
Mancheiner hört da weniger als ein Anderer.

Als ich kürzlich im Audimay der TU München war, ist mir aufgefallen, daß Zischlaute extreme Pegele und deutlichen Nachhall produziert haben.

Könnte ein Wasserfalldiagramm evtl. mehr Aussagen?



Hier sieht das nicht danach aus, allerdings schmiert der XT in diesem Diagramm, wie es hier mal irgendwo genannt wurde.
Reine Feststellung, bezogen auf dieses Diagramm.

Die KE hat sowas nicht:

[Timo]

Schau an wo kommt den dieses Diagramm her, hier ein Gegenvorschlag

http://www.ilmag.de/html/body_xt300freq.html

Gruß Timo

[Mr.E]

Deswegen hab' ich ja auch "dieses" geschrieben.

[sinus]

dass der XT25 unterhalb 2kHz relativ viel Klirr bei hohem Pegel produziert ist bekannt. Deshalb sollte man ihn ja auch nicht unterhalb 2,5 kHz ankoppeln, besser erst ab 3 kHz. Die "Klirrwelle" bis 4kHz (die ja bei 1.5kHz entsteht) gibt es dann nich.

Das wird hier ja nun richtig zum Kontest zwischen KE und XT. Ist zwar vom Preis gesehen etwas unfair, aber OK.

Ob die diskusion zu etwas führt


Chris

[Timo]

Ob die diskusion zu etwas führt

Das frag ich mich jetzt auch so langsam.
Also ich setze jetzt aus.
Vielleicht wird ja noch mal interessant.

Nur kann ich eben nicht einsehen dass definitiv gute Treiber am Markt schlecht gemacht werden, das geht mir gegen den Strich.
Der XT ist nachweißlich das Chassis das sehr wenig Klirr, an der Nachweisgrenze vieler Messsysteme, produziert.
Ich würde sogar noch etwas weiter gehen und sagen dass dieses Chassis das universalste Chassis ist das es am Markt gibt. Einsatzbereich schon ab 2 kHz(bei großem Spielpartner) und auch als Superhochtöner überaus dankbar (bei BBs).
Auch sein kleiner Bruder bietet eine wirklich gute Vorstellung im ersten Klangtest. Also was will man mehr.

Gruß Timo

[Frank]

@Mr. E. Kannst Du die gemessenen Resonanzbuckel dennauch richtig interpretieren? Schau mal den Visatonthread über den Mitteltonbrüller!...selbst die schärfste Waffe ist wirkungslos, wenn man sie nicht einzusetzen versteht.

Mich erinnert Lonzos Diagramm sehr an eine LSPCAD Simulation. Da stellt sich immer auch die Frage nach der verwendeten Datanbasis, wenn man denn nicht selber unter gleichen Bedingungen messen kann.

Sehr schön ist aber zu sehen, dass beide Hochtöner eine Stufe produzieren.


@raphael. sorry, Deine Frage hatte ich irgendwie überlesen und ist mir eben erst aufgefallen, als ich den Thread nochmals ganz gelesen habe. Ja ich werde den MHT12 mal mit der alten 2" Kalotte von WHD und einem Chassis um 17cm kombunieren. Zur Auswahl stehen Isophon PSL155, Focal 6" mit Polyglass Membran und was ich evtl. sonst noch so im Regal finde...

[Mr.E]

Ach, der "Kampfpfaffe" heißt jetzut anders...

@Frank:

Ich hab' nichts interpretiert.
Ich hatte nur die Überlegung, daß die Zisch-Laute durch ein langes Ausschwingen im oberen Frequenzbereich aggressiv werden, war aber nur eine Idee.

Dann hab' ich nach Zerfalldiagrammen von beiden HTs gesucht, diese hab' ich gefunden. Beide widerlegen eigentlich meine Idee.

Die schiefen Ausläufer hab' ich nur erwähnt, weil sie mich an eine andere Diskussion hier erinnert haben, bei der sowas auch angemerkt wurde, ich weiß aber nicht mehr welche Diskussion das war.

Was ist denn der Mitteltonbrüller??

Was ist die Waffe und wie soll ich sie einsetzen?

[Lonzo]

Hallo,

das scheint mir hier ja eine richtige XT Hochburg zu sein.

Was habe ich da nur wieder angerichtet.

@Frank: gut erkannt! Ich importiere grundsätzlich alle Messungen, die ich mache, nach LspCAD. Ich habe auf die Art wesentlich bessere Möglichkeiten der Darstellung gegenüber der Diagramme meines Mess-Systems. Die Messungen sind im übrigen sehr genau!
Die Stufe beider HT wird durch die beiden TI Ober und Unterhalb des HT´s verursacht.

Siehe hier: http://www.visaton.de/vb/showthread....973#post140973

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Lonzo

[VISATON]

Hier kann mal wieder die Problematik der akustischen Messungen erkennen. Alle drei Messungen der einzelnen Hochtöner oben sind unter verschiedenen Bedingungen erstellt worden und widersprechen sich teilweise. Die Wasserfallmessung der XT zeigt einen Einbruch bei 3 kHz, der bei der Amplitudenmessung (Link zu "ilmag", wer mag das sein?) nicht vorhanden ist. Da scheint mir irgendwie ein Schallwandeinfluss eine Rolle zu spielen.

Die nach oben abdriftenden Resonanzen in der Wasserfallmessung werden durch Reflexionen verursacht (siehe Thread zum DK 8 P) und können nicht von der Kalotte selbst stammen. Da ist wieder die Frage, wie war der Messaufbau genau? Ich wünsche mir, dass es mal einen verbindlich vorgeschriebenen Messaufbau für Lautsprecher geben würde und alle sich daran halten würden. Dann könnte man wenigsten verschiedene Messungen vergleichen. Davon sind wir heute noch meilenweit entfernt. Wir haben die XT auch schon mal gemessen. Sie hatte einen völlig gerade verlaufenden Frequenzgang ohne nennenswerte Störungen. Vor Jahren wurde mal die KE hier im Forum als Fehlkonstruktion niedergemacht und die XT als leuchtendes Beispiel hervorgehoben. Das hat mir verständlicherweise gar nicht gefallen. Genauso möchte ich heute nicht, dass ein anerkanntes Produkt eines Mitbewerbers hier lang und breit kritisiert wird (ist bisher noch nicht geschehen, aber ich möchte schon mal vorbauen). Das soll allerdings nicht heißen, dass jegliche Kritik an wem auch immer unerwünscht ist. Aber es sollte so fair bleiben wie jetzt noch und sich nicht in einen Hick Hack ausweiten.

Die Frage, wie das Zischeln entsteht, und ob es vom Hochtöner hervorgerufen werden kann, finde ich sehr interessant und wichtig, weil ich mich auch maßlos über den häufig miesen Fernsehton ärgere. Ich bin der Meinung, diese Ursache liegt an der Produktion des Tons und wird von dem einen Hochtöner mehr hervorgehoben und vom anderen weniger. Ich habe mich schon mal bei einem Verantwortlichen vom WDR, der zum Hören bei uns war, über den Ton beschwert. Das Problem war ihm natürlich bewusst. Aber seine Reaktion war kaum mehr als ein Achselzucken.

[Frank]

Hallo Mr. E,

auch wenn Friedemann schon so einiges beantwortet hat, so will ich mich dennoch nicht um eine Antwort drücken

Die von Dir gefundenen Wasserfalldiagramme sind nun einmal sensibel was ihre Vergleichbarkeit angeht. Wenn man diese eben nicht zu interpretieren versteht, kommt man schnell zu falschen Schlußfolgerungen. Das schlägt im Prinzip in die gleiche Kerbe wie die mittlerweile um sich greifenden Simualtionen mit zwar brauchbarer Linearität aber schlechter Phasenlage und zuweilen komischer Filtercharakteristik.


@Lonzo. Sind beide Hochtöner im selben Gehäuse gemessen? Wenn ja, dann sieht man an der Stufe wunderbar den Schallwandeinfluß. Könntest Du die Messung auch mal unter 30° wiederholen?

[Lonzo]

Hallo Frank,

die Messung brauche ich nicht zu wiederholen, die Senke bleibt in allen Winkeln erhalten!
Weil sie nicht von den Schallwandkanten verursacht wird! Siehe bitte Link, in meinem letztem Beitrag.

@Admin: Wir sollten vielleicht die vom WDR einmal mit einem Kopfhörer, mit Piezo Hochtönern bestückt, quälen.

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Lonzo

[harry_m]

Sehr interessantes Thema, lese ganz aufmerksam mit.

Nur bin ich ein Wenig perplex über die Reaktion der "XT-Garde". Bis jetzt hat hier keiner den XT schlecht gemacht. Das jemand geschrieben hat, dass in manchen speziellen Fällen die S-Laute etwas "zischiger" erscheinen darf doch bitte beim besten Willen nicht als "schlecht-" oder "niedermachen" betrachtet werden. Und wenn ein anderer diesen Eindruck auch hatte umso mehr.

Ich finde Lonzo hat seinen Eindruck/Erfahrung sehr vernünftig zusammengefasst. Es ist vom Niveau her deutlich über dem Durchschnitt dessen, was man sonst zu lesen bekommt. Dass er dabei solche Reaktionen bekommt, finde ich insbesondere von denen, die immer wieder für die Toleranz eintreten, doch etwas seltsam.

[Mr.E]

Ich weiß jetzt nicht, um welche Reaktionen es geht.

Ich bin weder für noch gegen den einen oder anderen HT, ich hab' beide nicht ausreichend gehört, um mir ein Urteil zu bilden.
Daran ist mir jetzt auch garnicht gelegen.

Ich hab' nur einen Gedanken gehabt und nach etwas gesucht.
Aber das, was ich erwartete zu finden, war es dann nicht, hat sich erledigt.

Seltsam finde ich aber die Skalierung der Linien auf dem "Boden" der XT-Messung, die ich gepostet hab.

@Admin:

War der vom WDR bei euch daheim oder bei VISATON?

Ich hab' gerade quer auf BR gesehen. Bei einem Beitrag war der nicht im Freien aufgenommene Ton extrem seltsam. Ich hab' über Kopfhörer am PC gehört, es klang so, als wären die beiden Kanäle phasenverschoben (zwischen 90° und 180°?), so ähnlich klang es auch, als ich mit dem Sinusgenerator von Cool2k rumgespielt hab'.

Ich sitze recht oft am PC und seh' dabei fern, die Kopfhörer benutzend.
Ich hab' mich nicht selten über die gute Aufnahmequalität in Filmen gewundert (deutsche Filme). Auf Nachrichtensprecher hab' ich aber bis jetzt kaum geachtet.

Das Zischeln erinnert mich noch am ehesten an den Nachhall im Audimax.