Mitteltöner mit hohem Wirkungsgrad nötig?

[harry_m]

Hallo Andreas,

Du hast Dich in Deinen Ausführungen mehrmals auf das Klangspektrum eines Orchesters berufen, und unter Anderem auch damit begründet, dass MT-Bereich am Wichtigsten sei.

"...Warum stellt ihr plötzlich die Forderung auf, der arme Tieftöner müsse bei 50Hz den vollen Maximalpegel können."

Ich erlaube mir zu fragen: seit wann nicht? Oder reicht es Deiner Meinung nach aus, einen Lautsprecher zu bauen, der nur die Großochestrale Musik reproduzieren kann?

In den anderen Passagen erwähnst Du nebenbei, dass Heavy Metal den Hochtöner belastet und andere Musikrichtungen doch noch was im Bassbereich mitbringen.

Ist es denn nicht die erste Forderrung an einen Lautsprecher, dass er alle Musikrichtungen neutral und möglichst naturtreu reproduziren soll? Und deshalb muss er doch in allen Bereichen Reserven und Leistung mitbringen, nicht wahr?

Korrigiere mich, wenn ich etwas falsch verstanden habe.

Die dB-Zahlen jenseits von 100 lasse ich mal ganz lässig außen vor, und verbuche es unter "sozialem Verhalten"...



Um der Sache mal eine Konstruktive Richtung zu geben: schreiben wir doch mal eine Spezifikation für einen Lautsprecher (das hat doch schon jemand erwähnt: Andreas, ich glaube sogar Du warst es?!), der es besser machen soll, als z.B die Classic200: ansonsten wird das Theroretisieren zu theoretisch. Denn damit hat es ursprünglich angefangen: die Fähigkeit des TI100 den Mitteltonbereich korrekt zu reproduzieren wurde in Frage gestellt.

[Farad]

ein orchester ist in in greosser ferne der zukunft der elektor-akustischen klangreprouduktion.

nana, mach mal langsam. Also von der Lautstärke her ist ein Orchester ein Witz. Es hat bei lautesten tuti-stellen um die 70W. Setzt man als lausigen Wirkungsgrad 1% an, dann komm ich auf rund 7kW. Das hat heute jede Kneipenbeschallung.

Der Schalldruckpegel ist kein Problem. Das Problem sind die Phasen- und Amplitudenbeziehungen der einzelnen Mikrofone untereinander. Ein Line-Array strahlt heutzutage ziemlich definiert und gleichmäßig ab, der Haken liegt also eher auf der Aufnahme als auf der Wiedergabeseite.

Ganz abgesehen in welche Richtung es hier driftet sag ich es nochmal. Mit einer Classic200 kann man bei guter Aufnahme und ORDENTLICHEM RAUM sehr schön Musik hören. Bei abgedunkeltem Raum klingt es schon so gut nach Orchester, dass man es nach dem ersten Rotwein nichtmehr unterschieden kann.

Ob es sich lohnt noch weiter zu investieren? sicher, der Ingenieurtrieb aber wir wollen hier mal nicht übertreiben...

farad

[spendormania]

Interessante Diskussion

@ harry_m: Ein Lautsprecher, der großorchestorale Musik reproduzieren kann, kann auch alles andere.

@ farad: Hast Du schon mal Verdis Requiem live und in der ersten Reihe sitzend gehört? Du wirst Deine Einschätzung, dass ein Orchester von der Lautstärke her ein Witz ist, ändern.

Ansonsten bin ich entzückt über die dB-Zahlen, die immer wieder auftauchen.

Ich weiß nicht, wer von Euch im Besitz eines Pegelmessgerätes ist, aber ich empfehle, die Anlage einfach mal auf 85 dB am Hörplatz einzupegeln und sich dann 5 Minuten davor zu setzen .

Gruß

L.

[harry_m]

@spendormania:

ich bezog mich auf folgende Passage:

"... Bedenkt dabei doch bitte die Amplitudenverteilung von Musik. Ich habe da genug nachgemessen, bei Orchesteraufnahmen fällt der Maximalpegel i.d.R. unterhalb 100Hz mit 12dB/8ve, ähnliches gilt oberhalb 2kHz. Der Lautsprecher muß den Maximalpegel also nur zwischen 100Hz und 2kHz bringen..."

[Farad]

@spendormania

*gähn* seit wann ist die Leistung denn abhängig vom Hörplatz? Immer schön nachdenken...

auch ist mir bewußt, dass 85dB Dauerpegel nicht wenig sind. Es geht hier aber gerade um Dynamik. Und auch Dynamikspitzen sollten sauber wiedergegeben werden. Wenn wir von symmetrischer Verteilung ausgehen kommen bei einer CD im Normalfall also nochmal gut 45dB drauf. Macht 130dB Spitzen bei denen 85dB Dauerpegel, die dein Gerätchen mißt.

farad

[jhohm]

Hallo,

jetzt mal ein paar völlig dumme Fragen von einem Unbedarften:

Wie lange muß den ein Musikimpuls anstehen; damir ihn unser Hörapperat wahrnehmen kann?
Andersrum: ist ein Impuls von 1msek wahrnehmbar?
Um wieviel dB muß ein Impuls von kurzer Dauer lauter sein als der Durchschnitt; damit er wahrgenommen werden kann?
Gibt es einen Unterschied zwischen Durchschnittslaustärke 65dB und einem +30dB-Peak und einer Durchschnittslaustärke 80dB und einem +30dB-Peak? -Von der Wahrnehmbarkeit her gesehen...

Gruß Jörn

[BN]

Original geschrieben von jhohm
Wie lange muß den ein Musikimpuls anstehen; damir ihn unser Hörapperat wahrnehmen kann?

Auch wenn es unwahrscheinlich klingt, er kann praktisch beliebig kurz sein, d.h. auch ein Impuls unter 1µs wäre problemlos als "Klick"-Geräusch hörbar. Wer schon mal mit einem Lautsprecher-Meßsystem gearbeitet hat, das mit einem Dirac-Impuls funktioniert, weiß, daß die sehr kurzen Impulse (ca. 20µs) klar hörbar sind. Noch kürzere Impulse sind auch noch hörbar. Natürlich wird das Klick-Geräusch mit zunehmend kürzeren Impulsen immer leiser, während der Klang gleich bleibt. Ein kurzer Impuls regt ja das komplette Frequenzspektrum an, von den tiefsten Frequenzen bis zu einer oberen Grenzfrequenz, die von der Impulslänge abhängt. Die tiefen Frequenzen können vom Gehör auf jeden Fall wahrgenommen werden, die hohen Frequenzen nicht mehr. Weil sich bei kürzeren Impulsen, die Energieverteilung zu den hohen Frequenzen verschiebt, wird das Klick-Geräusch immer leiser.

Wenn ein Impuls aus einem Gemisch von Tönen und Geräuschen herausgehört werden soll, wird es kompliziert. Die Hörbarkeit hängt von verschiedenen Randbedingungen ab (Frequnez, Lautstärke, zeitlicher Verlauf usw.) Solche bzw. ähnliche Fälle sind Gegenstand der Psychoakustik und werden in der entsprechenden Fachliteratur beschrieben.

Grüße
Bernhard

[Farad]

@johm

bevor da jetzt die wildesten Spekulationen kommen... das ist alles reichlich wissenschaftlich untersucht worden und beispielsweise im Handbuch der Tonstudiotechnik festgehalten worden. Die Wahrnehmbarkeitsschwellen liegen je nach Vorbelastung, Durchschnittspegel, Frequenz, Impulsdauer, Maskierungseffekten durch andere Frequenzen sehr, sehr unterschiedlich....

Ich habe das vor etwas einem Jahr alles mal durchgelesen aber es war zu komplex um es sich mal eben zu merken. Das ist alles ziemlich verzwickt und individuell extrem verschieden.

Sicher ist, dass Lautstärke nicht nur über den Pegel wahrgenommen wird, sondern unser Ohr "integriert". Aber hier will ich wirklich nix falsches schreiben. Wenn dich das interessiert, solltest du es nachlesen. Das Handbuch der Tonstudiotechnik gibt es in vielen Bibilotheken.

gruß, farad

[jhohm]

Hallo,

also ist es wie bei Allem - erstmal nicht so einfach ....
Je höher also der Energiegehalt des impulses gegenüber dem Durchschnittssignal ist; desto leichter ist er wahrnehmbar...was natürlich auch auf die Frequenz ankommt....
Ich bin darauf gekommen;, weil es ja bei nahe beieinander liegenden Frquenzen unterschiedlicher Lautheit zu Verdeckungsefekten kommt --> Stichwort MP3 und ich dachte; solche Verdeckungsefekte gibt es bei sehr kurzen Impulsen auch....

Danke erstmal!

Gruß Jörn

[BN]

[i]und ich dachte; solche Verdeckungsefekte gibt es bei sehr kurzen Impulsen auch....[/B]

Das stimmt ja auch; ein sehr kurzer Ton wird von einem Geräusch gerade nicht verdeckt, wenn das Produkt aus Tonlänge und Schallpegel konstant ist und eine bestimmte Größe besitzt; d.h. : je kürzer der Ton, desto lauter muß er sein, damit er nicht maskiert wird. Das gilt aber nur für Töne bis 200ms Länge. Bei längeren Tönen kommt es nur noch auf den Schallpegel an und nicht mehr auf die Tonlänge.

Bernhard

[jhohm]

@ BN,

andersherum;, wenn das Musiksignal unnatürlich kurz wird - sagen wir eine 1/128stel-Note - also ein Wert, den es in der Musik nicht gibt bzw der nicht gebräuchlich ist; dann müßte diese Signal extrem stärker als die eigentliche Musik sein....aber da solch ein Signal nicht vorkommt in der Musik; muß es auch nicht wiedergegeben werden können....

Bedeutet, das einige Betrachtungen doch sehr stark theoretischer natur sind und in der Praxis nicht so oft vorkommen - es sei denn, man hör mit Vorliebe Rosa Rauschen....

Gruß Jörn

[AH]

@ Harry,

es ist doch ein Vorteil des Selberbauens, den Maximalpegel des Lautsprechers als Funktion der Frequenz so auszulegen, wie man bzw. das wiederzugebende Programm es benötigen.
Mitteltöner mit hohem Kennschalldruckpegel sind dabei für manche Applikationen notwendig, für andere dagegen nicht.

Ich persönlich brauche z.B. keine unverzerrten 100 phon bei 20Hz, wobei das sogar nur mit finanziellen Kompromissen einherginge und keine konstruktiven Kompromisse verlangt.
Zu hohen Frequenzen hin stehen allerdings Maximalpegel und Richtcharakteristik in einem gewissen Zielkonflikt, da muß jeder selber seinen Kompromiß finden. Bei hohen Frequenzen extrem pegelstarke Halbraumstrahler sind z.B. nicht möglich.
Es gibt zwar verschiedene Möglichkeiten für pegelstarke Systeme, wie multiple Strahleranordnungen (z.B. "line arrays"), sehr großflächige Strahler (z.B. Hochleistungsmagnetostaten), Hörner usw., die aber alle ihre konstruktiven Nachteile haben.
Wenn die Richtcharakteristik stetig sein soll, geht noch am ehesten der BMS-koax in einem guten Horn, der einen bis 700Hz herunter und somit aus der Problemzone rausbringt. Darunter kann man dann auf multiple Strahler setzen und die Richtcharakteristik damit auch beliebig gestalten.

Gruß

Andreas

[mark]

@farad

ich muss dir guten gewissens voll widersprechen lieber farad:

es gibt KEINEN lautsprecher AUSSER der grossen monitor, die SOWOHL grobdynamische als auch feindynamische fähigkeiten zur klangreproduktion mitbringt, die ansatzweise!! ausreichend sind, um ein sinfonieorchester abzubilden!

wenn du dem widersprichst kann ich dich bzw dein gehörpsychophysische konstellation nicht auf meine ( herausragend gute ) beziehen.


ein gang nach haan ist ja nicht sooo weit



ein gang nach carnossa anstrengender.





es gibt auch keinen lautsprecher, der ein klavier abiilden kann, und es liegt NICHT an den aufnahmen! es liegt an der klangfarbentreue und dem aufbau der lautsprecher, die ENTWEDER so gut dynamisch ausgerichtet sind, wie die monitor, ODER so feinzeichnend und klangfarbentreu wie eine vib extra ( meine zb.) auch wenn die vibs eben nur hifi-ls sind.



ein papiererner, wirkungsgradstarker ,mittlegrosser mitteltöner muss eben her, der von 300hz bis 4khz perfekt spielt .
( kennt einer den isophon psm120alu? nur mal als gedankenstütze, ich hatte ihn und ich muss ganz ehrlich sagen: der konnte echt was! aber nicht wirklich feinzeichnen )

[US.]

Hallo Ollie,

US, Du erinnerst Dich ja an unsere Gespraeche diesbezueglich; schon damals landeten wir bei PA-Zeugs. Ja, eigentlich wollte ich auch nur den ganz normalen Wahnsinn aufzeigen, in den man kommt, wenn man diese Maximalforderungen an das System stellt - wie gesagt, wir wollen damit zum Mond fliegen koennen.

keine Maximalanforderung, kein PA. Nur eine Max-Pegel-Anforderung die ungefähr der spektralen Leistungsdichte von U-Musik oder E-Musik (je nach Anforderung) entspricht.
Bei U-Musik eintspricht dies einer Geraden, wenn man die Impulsspitzenwerte berücksichtigt.
Integration über einen längeren Zeitraum kommt zu Maximum bei 150Hz, darüber und darunter leichtem Abfall.

Stelle dir zu der Max-Pegel-Kurve des von mir verlinkten Zweiwegers noch einen 12“er TT vor, bei 300Hz angekoppelt. Die Max-Pegelkurve, die einer Langzeitintegration der Spektralverteilung entsprechen sollte mit Buckel im Grundton hängt genau dort durch – Verschenktes Potential.

Vom Wahnsinn sind wir weit entfernt. Denn das schöne am Eta-Mitteltöner ist: er „kostet“ nichts. Abseits aller Spezifikationen strecke ich mich auch nach der Decke. Kosten, Bauraum, Aufwand spielen eine Rolle und haben eintscheidenden Einfluß auf das Lastenheft. Beim aufwandprägenden Tieftonbereich wärs besonders schade, wenn er überdimensioniert wird, obwohl dort technisch ohne Nachteile machbar. Dann sollte doch der MT wenigstens nicht limitieren. Mitnahmementalität eben.

Mir ist nicht ganz eingaengig, wie denn das Problem der PC im Grundtonbereich durch eine "Verbesseung ohne Nachteile" geloest werden koennte - welche Nachteile kommen da so auf einen zu, Uwe? Nur, damit wir ueber die selbe Sache reden.

Mir auch nicht. In Wirklichkeit handelt es sich bei meinen Aussagen auch um als Thesen getarnte Fragen.
Bislang wurde in dieser Diskussion kein Nachteil des Eta-MT benannt, aber einige Vorteile.
Die Frage war nur inwiefern dies relevant sei.
Der tatsächliche Nachteil des Eta-MT könnte sich nach der Kostenkalkulation entpuppen. Variantenbildung von Sicke, Membran, Schwingspule und Magnet erhöht die Stückkosten.
Der Mini-Bass ist universell als Tieftöner bei Zweiwegern und als Mitteltöner bei Dreiwegern einsetzbar. Das ist der einzige Vorteil.

Gruß, Uwe
PS: @Mark: Von genanntem MT habe ich ein Paar „zum Spielen“. Die mangelnde Feinzeichnung ist ein Hinweis auf zu hohe Trennung und fehlender Bedämpfung der Membranresonanzen. Bedämpft man die Resos niederer Ordnung, die ab rund 3,5kHz einsetzen und trennt unter 2,5kHz gibt’s keine Probleme.

[mark]

@us.

kannst du mir bitte den weichen-+gehäuseaufbau zum psm120alu angeben?ßßßß-- möchte den gern vergleichen mit dem was ich noch im kopf hatte--

ich habe einen ls damit gebaut, der speziell von isophon-leuten eingemessen wurde!! wir haben den auch mehrfach selber überprüft- war absolut perfekt in jeder hinsicht.

nur: der ls klang einfach nicht. ehrlich,obwohl er bisher der einzige war, der für ein klavier brauchbar gewesen ist im mitteltonbereich.

die dsm50 spielt runder und schöner , und weniger "direkt" und besitzt absolut keine probs mit resonanzen . was meinst du im vergleich?