Mitteltöner mit hohem Wirkungsgrad nötig?

[mark]

einfache frage am rande ( des wahnsinns)

warum klingt eine dsm25ffl in der vib extra so "dynamisch" dh. feinzeichnend klangfarbentreu und vor allem hochauflösend bei komplexen passagen und eine mehrfach teurere gewekalotte beim gleichen musiksignal so nach pseudo-musik?

darunter verstehe ich, dass das gehör bzw der wahrnehmungsappparat zwar "weiss" welches instrument, welche klangfarbe in welchem dynamikspektrum abgebildet wird , von der kalotte, allerdings hat man immer dann das gefühl, man muss besonders bewusst und angestrengt hören oder der musik immer wieder folgen um es der wahrnehmungsphysiologie zu erlauebn, dem akustischen geschehen folgen zu können, waährend dies eben bei einigen chassis und lautsprechern NICHT so der fall ist?

aber rein messtechnisch gesehen gibt es einfach keine unterschiede zu entdecken!


ich folgere daraus: das gehör ist der meister, der uns zu ideen anspornen kann, dass wir versuchen diesem auch gerecht werden zu können, auch wenn wir nicht wissen WIE das gehen soll.

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kung-fu- filme haben auch ihre erbaulichen seiten

[Lonzo]

Guten Morgen Forum,

zur Erzeugung sehr hoher Lautstärken (> 107 dB), in dem hier diskutierten Bereich, sind nur große Konuslaussprecher (> 17er) oder Hornlautsprecher geeignet.
Nimmt man eine sehr gute 2,5 cm HT Kalotte als Maßstab für den erreichbaren unverzerrten Maximalpegel, dann ist eh bei ca. 107 dB Schluss.

Gruß, Lonzo

Nachtrag: Hört man gerne laut, dann würde ich zwei 13er in D´Appolito Anordnung oder ein 17er TMT als Mitteltöner nehmen. Obwohl, zwei TI 100 sind auch schon zu beachtlichen Leistungen fähig.

[Ollie]

Korrekt. Spaetestens der Herr Doppler mault sonst.


@ Andreas:

Das würde ich so nicht sagen. Bei den hohen Leistungen entstehen zudem neben Kompression auch nichtlineare Verzerrungen.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Wenn der Treiber klirrt, komprimiert er auch, unabhaengig von der elektrischen Eingangsleistung (WKG!). Bei kleinen, ueberfahrenen Treibern, die mal eben 20% k2 in den Raum blasen, ist die Kompression schon mal ein paar zehntel dB (die Energie wird ja nach den oberen Harmonischen geschaufelt). IMD genauso.


Fassen wir mal kurz zusammen:

- Dauerpegel im sinnvollen Frequenzintervall, PC<0.1dB, THD<0.5%, IMD tbs. Aus dem Umgebungspegel (45dB im Wohnzimmer) leitet sich bei 70dB darzustellender Dynamik ein Peakpegel von 115dB ab - am Hoerplatz. Sagen wir 3m Hoerabstand, dann reichen unter Freunden 116dB/1m pro LS (wir haben ja zwei LS, Diffusfeld).

- Peakpegel = Dauerpegel + headroom. Nehmen wir als headroom 20dB, weil echte Musik durchaus 20dB crest haben kann, also Dauerpegel 96dB/1m. Dieser darf nicht bzw. nur unhoerbar komprimiert werden, sagen wir 0.1dB max. Gemessen in einem Frequenzintervall, das vernuenftig erscheint. Damit liegen auch die THD und IMD im Intervall fest. Messdauer ca. 8h Rauschen im gewuenschten Intervall, oder wie lange die Blaeser eben Luft haben.

- Der Peak sollte nicht mehr als 0.5dB komprimiert werden (wie lange sind die Rauschbursts? Tutti im Doppelpack a la Berlioz oder irgendwas, das laut ist, na, sagen wir 2s?), wobei auch wieder die THD/IMD einfliessen (tbs).

- Wir sind Abstrahlfetischisten. Gottseidank sind wir aber keine Impulsfetischisten, sonst...

- Fuer die 116dB/1m pro LS brauchen wir auch bei einem ordentlichen Direktstrahler mit 96dB/1W/1m elektrische 100W peak, d.h. Class-A scheidet aus. Fuer eine 86dB-Kiste sollten es schon 1kW sein (bzw. 2kW fuer die Topas; mal sehen, wo die Waerme hingeht, wenn das Kupfer erst mal rausgedampft ist).

Ich opte fuer die TAD-Moehre im WG mit 15" MT und DBA. Du?

Cheers,
Ollie

[Lonzo]

Eine kleine Anmerkung noch. Den einzigen Vorteil den ich in Wirkungsgrad starken Boxen sehe, ist das sie geringere Anforderungen an den Verstärker stellen.
Für Hifi-Boxen und deren tonale Ausgewogenheit sowie der Räumlichkeit hat ein hoher Wirkungsgrad meiner Meinung nach keinen Einfluss.

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Lonzo

[VISATON]

Irgendwie verstehe ich die ganze Diskussion nicht. Wir reden doch nach wie vor über HiFi im Wohnzimmer, oder? Als typisches Beispiel würde ich mal die Classic 200 mit dem Mitteltöner TI 100 anführen. Die Classic 200 ist sehr präsent abgestimmt und hat einen für die Boxengröße sehr guten Wirkungsgrad. Jetzt lese ich die Anforderung 116 dB in 1 m Abstand (Freifeld, nehme ich an). Und das soll der arme 20er Tieftöner bei 50 Hz kompressionsfrei schaffen? Es würde ja nicht viel nützen, wenn nur der Mitteltöner das bringt. Ich finde, wir sollten die Kirche im Dorf lassen. Das erinnert mich ein bisschen an Stammtischgespräche, wo man bei Autos glänzende Augen bekommt, die nicht schon bei 250 km/h abgeregelt werden.

[US.]

Hallo,

interessante Diskussion.

Nimmt man eine sehr gute 2,5 cm HT Kalotte als Maßstab für den erreichbaren unverzerrten Maximalpegel, dann ist eh bei ca. 107 dB Schluss

Genau. 107dB erzielt aber kein kleiner Mitteltöner (12 bis 15 cm Nenndurchmesser) mit 25er VC und 85dB Kennempfindlichkeit, eher 98dB falls man nicht extreme Klirrwerte und Kompression akzeptieren mag.
Dies ist umso bedauerlicher, als dass der Pegelbedarf aufgrund der Amplitudenverteilung von Musik im Mitteltonbereich eher höher ist, zumindest ist der Crest-Faktor kleiner.

Schauen wir auf den Baßbereich: 105dB sind für einen „richtigen“ Tieftöner mit 12“ @40Hz machbar in CB, in BR entsprechend mehr. Darüber natürlich auch entsprechend höhere Werte.

Die Folge: Die Performance des Lautsprechers wird gerade im Mitteltonbereich und unterem Grundton ausgebremst; dort wo die Hörschwellen niedrig liegen und der Pegelbedarf am höchsten ist.

Das Argument „PA brauchen wir nicht“ kann ich nicht nachvollziehen. Wenn schon der Aufwand für ein großes, platzfressendes und teures System getroffen wird, so sollte der LS aus meiner Sicht auch laut können und an der Stelle limitiert sein, wo eine Verbesserung der Performance mit deutlichen (!) Nachteilen bzgl. Kosten, Raumbedarf und Aufwand einhergeht, nämlich im Bassbereich und eben nicht im MT, wo eine Verbesserung ohne Nachteile zu haben wäre.

Gruß, Uwe

Edit @ Admin:
Ein 20er Tieftöner reicht mir nicht. Ich benötige mindestens eine Membranfläche von 500cm² bis 800cm² und möchte den Pegel nicht im Mitteltonbereich limitiert haben.

[Farad]

juhu. endlich erwähnt jemand das Wort: Raum.

Also ich hab die Classic200 und ich höre in der Wohnung definiv nie so laut, dass es zu Kompressionserscheinungen kommen würde. Bei etwa 4V Effektivspannung ist schluß.

farad

[US.]

Vielleicht noch ein ergänzender hinweise zum Pegelbedarf und Lautstärkempfinden:
Dies ist aus meiner Sicht sehr stark vom Absorptionsverhalten des Raumes abhängig. 5dB Differenz in der Betriebsschallpegelkurve bei gleicher Eingangsspannung sind abhängig vom Absorptionsverhalten des Raumes durchaus drin.

Dazu kommt bei geringer Bedämpfung des Raumes eine Verringerung der effektiven Dynamik, die für Lautheitseindruck sorgt. Spezifizieren kann ich den Effekt nicht, halte ich aber für äußerst bedeutend bei der Einschätzung des Lautheitseindrucks in der Praxis.

Möglicherweise ist also eine zu große und auch nicht frequenzneutrale Nachhallzeit des Raumes "schuld" daran, wenn geringe Pegel ausreichen.

Gruß, Uwe

[Lonzo]

@Uwe: Warum habe ich wohl das da unten als Nachtrag nachgeschoben?

(Hört man gerne laut, dann würde ich zwei 13er in D´Appolito Anordnung oder ein 17er TMT als Mitteltöner nehmen)

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Lonzo

[AH]

@ Visaton:

Und das soll der arme 20er Tieftöner bei 50 Hz kompressionsfrei schaffen? Es würde ja nicht viel nützen, wenn nur der Mitteltöner das bringt.

Warum stellt ihr plötzlich die Forderung auf, der arme Tieftöner müsse bei 50Hz den vollen Maximalpegel können. Andere meinen, der Hochtöner würde den Nutzpegel bei 107dB/SPL @ 1m begrenzen.
Bedenkt dabei doch bitte die Amplitudenverteilung von Musik. Ich habe da genug nachgemessen, bei Orchesteraufnahmen fällt der Maximalpegel i.d.R. unterhalb 100Hz mit 12dB/8ve, ähnliches gilt oberhalb 2kHz. Der Lautsprecher muß den Maximalpegel also nur zwischen 100Hz und 2kHz bringen.
Der Hochtöner bekommt nach meinen Messungen nur ganz geringe Leistungen ab, es sei denn, es ist ein Beckenschlag o.ä. vorhanden (selten), aber der ist wiederum nur sehr kurz und stellt daher kein Problem dar.

Das sieht bei Pop z.B. ganz anders aus, wo viel mehr tief- und hochfrequente Anteile vorhanden sind, diese Musik ist aber so stark komprimiert, daß Lauthören ohnehin nicht in Frage kommt.

Es gibt eine Ausnahme, das sind Mischungen mit dem Maximum der Amplitudenverteilung im Tiefbaß um 30Hz. Das Gehör ist da wenig empfindlich und wenn im Mittelton nur 85dB/SPL vorliegen, im Tiefbaß aber 100dB (was recht ausgewogen klingt, denn für 80phon bei 30Hz braucht man ca. 105dB/SPL), dann stellt das wiederum ganz spezielle Anforderungen an die Maximalpegelkurve des LS als Funktion der Frequenz.


@ Ollie:

Wenn der Treiber klirrt, komprimiert er auch, unabhaengig von der elektrischen Eingangsleistung (WKG!). Bei kleinen, ueberfahrenen Treibern, die mal eben 20% k2 in den Raum blasen, ist die Kompression schon mal ein paar zehntel dB

Selbstverständlich gibt es auch Kompression der Grundwelle durch Oberwellen. Aber da sind dann die Oberwellen das gehörmäßige Hauptproblem.

Deinen Umgebungspegel von 45dB hast Du zudem sehr hoch gewählt, man sollte schon sehen, daß man nicht über 30dB(A) kommt. Das senkt natürlich die Pegelanforderungen, aber

dann reichen unter Freunden 116dB/1m pro LS (wir haben ja zwei LS, Diffusfeld).

so daneben liegst Du damit nicht, IRT 115/90d verlangt 112dB/SPL @ 1m zwischen 100Hz und 6kHz. Das erscheint mir praxisgerecht für einen Hauptlautsprecher (die Anforderungen an Nahfeldlautsprecher können natürlich geringer ausfallen).
Aber dann gibt es ja noch jeden Species, die endlich den geringen Dynamikbereich der CD dank DVD hinter sich lassen wollen....aber die wissen definitiv nicht, was "nur" 70dB Dynamik überhaupt sind.

(wie lange sind die Rauschbursts? Tutti im Doppelpack a la Berlioz oder irgendwas, das laut ist, na, sagen wir 2s?), wobei auch wieder die THD/IMD einfliessen (tbs).

Einige Sekunden.

- Fuer die 116dB/1m pro LS brauchen wir auch bei einem ordentlichen Direktstrahler mit 96dB/1W/1m elektrische 100W peak, d.h. Class-A scheidet aus. Fuer eine 86dB-Kiste sollten es schon 1kW sein (bzw. 2kW fuer die Topas; mal sehen, wo die Waerme hingeht, wenn das Kupfer erst mal rausgedampft ist).

Ich opte fuer die TAD-Moehre im WG mit 15" MT und DBA. Du?

Mir reichen vom Pegel ganz normale Hauptregielautsprecher, wie Geithain RL 901 oder K+H O500C, hier mit 256ms gemessen:



Als ich vor langer Zeit gemessen habe, daß an meinen hifi-Lautsprechern bei Musikwiedergabe kurzzeitig bis 25V anliegen, habe ich übrigens nicht schlecht gestaunt.
Da war mir plötzlich klar, warum ein kreischendes, lästiges Orchestertutti das Problem vieler Lautsprecher ist.

Gruß

Andreas

[Lonzo]

@AH: Sicher ist es so das in einem BR System mit einem ordentlichen 25er Bass die 2,5 cm Kalotte das Limit setzt und in einer BR Box mit 20er Bass wird es der Bass sein der zuerst die Segel streicht.
Vorausgesetzt das der oder die Mitteltöner vernünftig dimensioniert sind und sonst auch alles passt z.B. das Verhältnis von Membranfläche und Trennfrequenz sowie der gewählten Filterflanken.

Mit einer Vernünftig konstruierten Hifi Box und anständigen Musikmaterial, welche Richtung auch immer, kann man sehr wohl recht laut hören. Die einzige Begrenzung die ich kenne, ist meine
liebe Frau und die netten Nachbarn.
Womit wir wieder bei der Realität wären.

Nachtrag: @AH: Bei Deinen Überlegungen hast Du vergessen, das der Hochtöner in dem von Dir beschriebenen Bereich häufig noch kräftig mit spielt.

______
Lonzo

[US.]

Hier die max-Pegelkurve eines LS mit Peerless 5,5"er als TMT eingesetzt unter 2,5kHz:



Die 1% und 3% Kurven fallen zusammen, da der Limiter begrenzt.

Im Grundtonbereich mit höchstem Pegelbedarf nicht gerade sehr überzeugend, oder? Gut, ist ein Nahfelder, aber solche Chassis müssen ja auch als Mitteltöner herhalten.

Gruß, Uwe

[AH]

Sicher ist es so das in einem BR System mit einem ordentlichen 25er Bass die 2,5 cm Kalotte das Limit setzt und in einer BR Box mit 20er Bass wird es der Bass sein der zuerst die Segel streicht.

Hallo,

das ist so nicht zutreffend. Es hängt von der Amplitudenverteilung des Programmes ab. Bei obertonarmer Musik (z.B. fast jede Art von akustisch erzeugter Musik ohne Schlagzeug) limitiert eine 1"-Kalotte nie den Maximalpegel, sondern viel eher der Mitteltöner oder der Grundtöner, weil diese Musik im Grund- und Mitteltonbereich mit weitem Abstand am lautesten ist.

Bitte versuche Dir einfach klarzumachen, daß Musik nicht bei allen Frequenzen den gleichen Maximalpegel verlangt.
Ich weiß auch nicht, was Du damit meinst, daß der Hochtöner "noch kräftig mitspiele". Ich kann bei meinem Aktivsystem bei einem sehr lauten Generaltutti Tief- und Mitteltöner abschalten, dann würdest auch Du schnell und anschaulich merken, daß der Hochtöner dabei nur leise vor sich hinsäuselt

Heavy metal belastet dagegen z.B. den Hochtöner ganz enorm. Da muß man schon nachdenken, ob eine 1"-Kalotte überhaupt reicht oder ob nicht ein Horn oder ein Array aus mehreren Kalotten erforderlich ist, wenn eine laute Wiedergabe gewünscht wird. Allerdings ist heavy metal oft stark komprimiert, so daß sehr hohe Wiedergabepegel schnell lästig werden.

Gruß

Andreas

[mark]

&quot;kreischendes lästiges orch.-tutti&quot;

AH:
ehrlich gesagt: ich brauche gar kein tutti um die unsääglichen verzerrungen und kompressionen und klangfurunkel ziu hören::

meine aussage steht: eine alto packt nicht mal ne blöckflöte unkomprimiert darzustellen ... ein klavier ist ein witz... ein orchester ist in in greosser ferne der zukunft der elektor-akustischen klangreprouduktion.


( sorry , wollt dich nicht aufhalten - bin eben ein bissel simpel )

[Ollie]

Die Sache mit der Dynamikkompression kaue ich nun seit Jahren jedesmal durch, mit jedesmal selbem Ergebnis: auch mit PA wird es nicht einfach sein, alle Anforderungen, mit Hoernern speziell die der homogenen Abstrahlung auch in der Vertikalen, unter einen Hut zu bringen. Den 2pi-Ansatz kann man bei den Pegelanforderungen naemlich knicken. US, Du erinnerst Dich ja an unsere Gespraeche diesbezueglich; schon damals landeten wir bei PA-Zeugs. Ja, eigentlich wollte ich auch nur den ganz normalen Wahnsinn aufzeigen, in den man kommt, wenn man diese Maximalforderungen an das System stellt - wie gesagt, wir wollen damit zum Mond fliegen koennen.

Die Aussage

Das Argument „PA brauchen wir nicht“ kann ich nicht nachvollziehen. Wenn schon der Aufwand für ein großes, platzfressendes und teures System getroffen wird,

lebt naemlich im wesentlichen vom "wenn". Aber: Noch keiner der anwesenden Grossraumspezifikatoren hat mir eine Toleranzanalyse aufgestellt, will heissen: wenn ich nicht die Maximalanforderung erfuelle, um wieviel wird die Sache dann schlechter? Um wieviel darf ich maximal die Spec verfehlen, bevor es zu einem dramatisch schlechteren Kosten/Nutzen-Verhaeltnis kommt? Das gehoert auch zu einem sauberen Lastenheft. Ausserdem fehlen Spezifikationen von IMD.

Mir ist nicht ganz eingaengig, wie denn das Problem der PC im Grundtonbereich durch eine "Verbesseung ohne Nachteile" geloest werden koennte - welche Nachteile kommen da so auf einen zu, Uwe? Nur, damit wir ueber die selbe Sache reden.

Habt ihr denn auch Max-SPL-Kurven bei fixierter Dynamikkompression?

Soviel erstmal vor dem dritten Morgenkaffee...

Cheers,
Ollie