Vox 200 vs. Neumann KH 120 II. Und Elko-Toleranzen

[Mr.E]

Heute habe ich viele Messungen und viele Diagramme gemacht. Das Mikrofon (Behringer B-5) befand sich bei allen Messungen mit seiner Kapsel (Kugelcharakteristik) am Hörplatz, d.h. in der Mitte zwischen den beiden Positionen meiner Ohren beim Musikhören. Es war geradeaus nach vorne ausgerichtet, nicht mit seiner Achse auf die Lautsprecher.

Teil 1: Höreindrücke Vox 200 vs. KH 120 II

In der ursprünglichen Aufstellung waren die Vox 200 mit den vorderen Kanten der äußeren Fasen 2m voneinander entfernt, die Tieftöner haben nach außen gezeigt, und die Boxen waren auf den Hörplatz ausgerichtet. Ich habe auf Achse gehört. Ich saß nicht unter 30° oder dergleichen neben den Boxen. Die KH 120 II standen auf den Vox 200 und waren hinten angehoben, um auf den Hörplatz bzw. die Kopfposition ausgerichtet zu spielen. Auch hier: Hörer auf Achse.



Erst links, dann rechts, dann links und rechts zusammen. Beim linken Kanal sieht man unter anderem:

• Die Vox 200 erzeugt am Hörplatz mehr Tiefbaß.
• Mit der Vox 200 hat man am Hörplatz einen derben Einbruch knapp unter 50Hz, mit dem KH 120 II dagegen deutlich weniger.
• Die Vox 200 bringt zwischen ~40Hz und 70Hz weniger Energie an den Hörplatz als der KH 120 II, …
• … zwischen 70Hz und ~120Hz mehr Energie und …
• … zwischen 200Hz und 400Hz weniger Energie, bis auf den Peak bei ~290Hz.

Beim rechten Kanal sieht man unter anderem:

• Die Vox 200 erzeugt am Hörplatz mehr Tiefbaß.
• Mit der Vox 200 hat man am Hörplatz einen ausgeprägten Einbruch knapp über 50Hz, mit dem KH 120 II noch weniger als auf der linken Seite.
• Die Vox 200 bringt zwischen ~42Hz und 90Hz weniger Energie an den Hörplatz als der KH 120 II, …
• … zwischen 90Hz und ~370Hz mehr Energie.
• Der rechte KH 120 II hat am Hörplatz um 300Hz einen breiten, tiefen Einbruch, der linke gar nicht.

Wenn beide Kanäle gleichzeitig gemessen werden, sieht man unter anderem:

• Die Voces machen mehr Tiefbaß.
• Mit den Voces hat man einen tiefen Einbruch bei 50Hz.
• Mit den Voces hat man zwischen ~42Hz und ~84Hz weniger Energie als mit den KH 120 II, …
• … zwischen ~84Hz und ~210Hz mehr, …
• … darüber wechselt es alle 50–100Hz.

Bei allen Messungen sieht man, daß die Vox 200 ab ca. 2kHz mehr Energie zum Hörplatz bringt als der KH 120 II. Da sieht man (hauptsächlich) den Effekt des WGs.

Dann habe ich die Boxen mal 10cm nach innen verschoben, sodaß sie nur noch 1,8m voneinander entfernt waren (und wieder auf den Hörplatz ausgerichtet).



Links ändert sich nicht viel. Rechts verschwindet der tiefe, breite Einbruch um 300Hz beim KH 120 II weitestgehend, zwischen 60Hz und 100Hz gewinnen beide Boxen ein wenig an Energie. Mit beiden Kanälen gleichzeitig sieht man wieder nur wenig Veränderung. Untenrum dominiert die Seite, die mehr Pegel macht. Obenrum sieht man eigenartige Interferenzeffekte.

Das alles paßt einigermaßen zu meinem Eindruck: Mit der Vox gibt es mehr Tiefbaß, wenn es überhaupt welchen gibt (kommt ja in Musik selten vor), dafür haben Kontrabaß, E-Baß und Bass Drum weniger Bumms. Tiefe Tonlagen einer Violine (~250Hz) haben links mit dem KH 120 II mehr Energie, rechts mit der Vox 200. Die Vox klingt im Vergleich zum KH 120 II heller und weniger nach Kopfhörer.

Zu den teils großen Unterschieden zwischen links und rechts: Rechts stehen die Boxen unter der Dachschräge, links stehen sie da, wo die Gaube anfängt. Außerdem ist der Raum L-förmig.

Ich glaube, durch das Überholen der Frequenzweichen klingen die Voces nicht mehr ganz so grell. Es schmerzt seltener in den Ohren. Ich habe aber mit den neuen Weichen noch nicht viel Musik gehört.

Teil 2: Was macht es für einen Unterschied, wenn die Tieftöner nicht nach außen sondern nach innen zeigen?

Das ist ein eigenes Thema. Dafür mache ich später einen eigenen Thread auf, mit noch mehr Diagrammen.

[Mr.E]

Die Pegelunterschiede im ersten Bild hatte ich auf mangelnde Reproduzierbarkeit der Mikrofonpositionen und Potistellungen geschoben, aber womöglich liegt das auch an stark gesunkenen Innenwiderständen in den Elkos. Der Hochtöner hatte keine Elkos. In der Nahfeldmessung des Hochtöners sieht man Pegelunterschiede bei TT und MTs, aber nicht beim HT.

[Mr.E]

Hier jetzt endlich mal Messungen vor und nach der Weichenüberholung, von der Box mit Tieftöner aus Hörersicht rechts.

Nahfeld: Die Kurven mit weniger Pegel sind vor der Überholung entstanden. Die Potis an Verstärker und Interface wurden zwischen den Messungen vorher nicht gedreht und zwischen den Messungen nachher auch nicht (zwischen vorher und nachher schon).



Dann mal versuchsweise die Box mitten im Raum auf dem Rücken liegend, das Mikrofon 1m über dem Hochtöner hängend:


Da sieht man schon einen leichten Hänger unerhalb von 2kHz, sieht für mich nach einem Effekt durch die Abstrahlcharakteristik der Box aus.

Mit dem Mikrofon so hoch oben, wie möglich (1,56m über dem Hochtöner):


Hier ist der Hänger noch ausgeprägter. Raumresos leider auch.

Die Gleichstromwiderstände sind jetzt bei beiden Boxen annähernd gleich: Bei den Tieftönern 6,3Ohm und 6,6Ohm, bei den Mittel-Hochton-Zweigen nicht meßbar (overload).

Ich sehe an den Kurven keinen eindeutigen Effekt der gealterten Elkos. (oder vielleicht doch, siehe nächster Post) Boxsim hatte auch nur einen kleinen Unterschied gezeigt. Bei der Box mit Tieftöner rechts waren die Werte der Elkos auch noch näher am Nominalwert, glaube ich. Ich habe auch schon kurz Musik gehört, die helle Abstimmung ist nicht zu leugnen. Wenn man die Boxen jeweils 10cm nach innen verschiebt, ändert sich die Baßwiedergabe zumindest wahrnehmbar.

[Bernd]

Hallo!

Der Vergleich mit der Neumann ist, meiner Meinung nach, vollkommen unsinnig. Ich kenne jetzt nur die "alten" 120er. Die stehen hier neben meinem Monitor. Was Neumann da macht, ist sicher sehr gut. Bei dieser aktiven Lösung wird bestimmt aktiv am unteren Ende angehoben und dann steil mit einem Subsonic-Filter abgeschnitten. Nicht umsonst wird ja bei kommerziellen Studiomonitoren fast nur noch aktiv gearbeitet.

Man müsste also die Box aufmachen und den nackten Tieftöner messen, wenn man das mit einer Passivbox vergleichen will.

Einfacher und zielführender wäre es aber doch, auch die Vox200 mit einem DSP aktiv zu trennen und zu entzerren. Dann sollte ein 20cm-Chassis den kleinen Tieftöner der Neumann übertreffen. Die Physik lässt sich nicht austricksen. Da könnte man dann auch entscheiden, ob Bass innen oder aussen besser passt. Manch einer mag es ja, wenn es ordentlich rumort.

Gruß Bernd

[Mr.E]

»brauchen wir nicht mehr zu diskutieren« → nicht so einfach, die Sache

[walwal]

Glauben ist immer so eine Sache. Du vergleichst eine Aktivbox mit einer passiven, da könnte ja auch der Verstärker (an der vox) eine Rolle spielen.

[Mr.E]

Wenn da die Neumann weiter runter geht, brauchen wir nicht mehr diskutieren.

Ich glaube, so einfach wäre die Sache dann nicht.

[walwal]

Ja, dann messe mal, sonst geht das endlos weiter. Auch im Nahfeld der TT mal die beiden Boxen messen, dann sehen wir die Unterschiede ohne Raumeinfluss. Wenn da die Neumann weiter runter geht, brauchen wir nicht mehr diskutieren.

[Mr.E]

Wie man darauf kommt (suggerieren, dass....) ist mir schleierhaft.

Habe ich gemerkt. Guck:

Habe ich schon lange (TTs nach außen). Aber ich glaube nicht, daß das einen Unterschied macht. Ich höre ja auf Achse.

Beim Mono-Versuch lag es sicher nicht daran, wo der TT hinzeigt

Sicher doch. Siehe Sono. Das Bündelungsmaß der Vox ist katastrofal, aber wem es gefällt....Ich kam mit allen Vox nicht klar.

Ja Sonogramm. Es macht über 100 Hz eindeutig etwas aus, das Sonogramm zeigt es.
Wenn man die 250 Hz meint, wäre TT außen besser, für mehr Bass allgemein innen. Wie gesagt, Versuch macht kluch.

Ich sage, ich höre auf Achse, Du bleibst dabei, daß wegen der Abstrahlung zwischen TTs innen und außen ein Unterschied zu hören sein muß. Sogar beim Mono-Versuch. So komme ich darauf.

Egal, in der Praxis sieht das alles wieder anders aus, nur eine Messung am Hörplatz ist aussagekräftig. Eine Beurteilung des Basses anhand von Boxsim ist nichts wert. […] Messung an meinem Hörplatz ohne PEQ oben, Theorie unten. […] Einfluß der Begrenzungsflächen (Boden, Decke, Rückwand, Seitenwand)

Klingt das für mich nur so, oder nimmst Du an, daß ich das alles nicht weiß?

Wenn du also bei 250 Hz eine Senke hast, kann es daran liegen, dass es am Wandabstand TT und/oder MT bei etwa 30 cm liegt.

Der liegt nicht bei 30cm. Das habe ich auch schon geschrieben. Außerdem geht es nicht um eine Senke bei 250Hz sondern darum, daß die kleine Box auf der Vox deutlich mehr Baß und Grundton hat, obwohl die Tieftöner ganz nahe beieinander sind. Aber ich werde auch mal messen, ob dieser geringe Versatz so eine große Wirkung hat.

[walwal]

Naja, an dem Punkt waren wir ja schon. Deine anderen Antworten suggerieren, daß Deiner Meinung nach auch auf Achse ein Unterschied zu hören sei.

Ich höre auch mit zwei Boxen, in der Paxis, auf Achse. Natürlich klingt es links von einer Vox anders als rechts, aber ich habe schon mehrfach geschrieben, daß ich da nicht sitze.

Wie man darauf kommt (suggerieren, dass....) ist mir schleierhaft.

Egal, in der Praxis sieht das alles wieder anders aus, nur eine Messung am Hörplatz ist aussagekräftig. Eine Beurteilung des Basses anhand von Boxsim ist nichts wert.

Messung an meinem Hörplatz ohne PEQ oben, Theorie unten.


Einfluß der Begrenzungsflächen (Boden, Decke, Rückwand, Seitenwand)




Wenn du also bei 250 Hz eine Senke hast, kann es daran liegen, dass es am Wandabstand TT und/oder MT bei etwa 30 cm liegt.

[Mr.E]

Das habe ich schon bei #2 erklärt.
Ist sehr theoretisch, weil ja noch Reflektionen an den Seitenwänden auftreten.
Wenn du vor jeder Box auf Achse hörst, sollte es keinen Unterschied geben, aber in der Praxis hörst du ja bei 30 -45 Grad, da ist der Bass von 100-200 Hz etwa 3 dB lauter, wenn TT nach innen zeigen.

Naja, an dem Punkt waren wir ja schon. Deine anderen Antworten suggerieren, daß Deiner Meinung nach auch auf Achse ein Unterschied zu hören sei.

Ich höre auch mit zwei Boxen, in der Paxis, auf Achse. Natürlich klingt es links von einer Vox anders als rechts, aber ich habe schon mehrfach geschrieben, daß ich da nicht sitze.

[Timo]

sorry, dass ich das jetzt sage, aber du hast meinen letzten Post nicht verstanden!
denn es muss erst die Theorie verstanden sein, dass man sich in die Praxis traut, das war meine Aussage, und dann gibt es noch eine zweite Aussage, ich poste hier nur Wissen, dass ich dann über die Praxis verifiziert habe und keine Themen die ich mir nur alleine angelesen habe, und jetzt bin ich aber wirklich still. Denn der Post geht mir so langsam an die ...

[walwal]

Das habe ich schon bei #2 erklärt.
Ist sehr theoretisch, weil ja noch Reflektionen an den Seitenwänden auftreten.
Wenn du vor jeder Box auf Achse hörst, sollte es keinen Unterschied geben, aber in der Praxis hörst du ja bei 30 -45 Grad, da ist der Bass von 100-200 Hz etwa 3 dB lauter, wenn TT nach innen zeigen.

[Mr.E]

Timo mechanic Es mag Euch so gehen, daß Ihr Ding erst versteht, wenn Ihr sie in der Praxis umsetzt, aber das muß nicht für jeden gelten. Ich mag das nicht, wenn mir jemand in Abrede stellt, etwas verstanden zu haben, weil ihm Theorie alleine irgendwie Unbehagen bereitet. Ich weiß selber ganz gut, was ich weiß und was ich verstehe, und was nicht. Ich habe es gelernt, das zu wissen.

Etwas gemacht zu haben kann ich aber auch bieten: 2012 in Stuttgart war bei den K4 ein TT verpolt, da hat einfach Baß gefehlt. Hat man gehört. Trennfrequenz war ca. 250Hz. Daheim hatte ich mal eine ganze Box verpolt (war sehr dunkel hinter der Box). Habe ich sofort gehört. Klingt grauenvoll. Aber wir sprachen jetzt hier davon, ob man das hört, wenn man die Phase zwischen TT und MT verändert und dann den Pegel wieder anpaßt. Dabei sollte man aber bedenken, daß sich durch das Ausgleichen des Pegels mit DSP auch die Phase wieder ändern kann (da kommt man mit Theorie übrigens viel schneller drauf als mit Praxis, wenn man mit Praxis alleine überhaupt drauf kommen kann, was ich bezweifle).

Jedenfalls, jetzt sind wir wieder am Anfang angekommen:

Wenn bei einer Trennung unter 150Hz keine Probleme aufkommen sollten, weil der Seitenbaß nur noch als Subwoofer arbeitet und nahezu kugelförmig abstrahlt, warum hat man mit TT nach innen mehr Tiefbaß als mit TT nach außen? Bei Tiefbaß sollte doch die Trennfrequenz egal sein, oder nicht?

Da bringt mir Machen übrigens erstmal gar nichts: Wenn ich das ausprobiere und feststelle, daß das so ist, dann weiß ich nicht, warum das so ist.

walwal Ich verstehe noch nicht, wie Du darauf kommst, daß die Blickrichtung des TT bei Mono einen Unterschied macht. Wenn ich eine Vox 200 irgendwo in den Raum stelle und darüber einen Monodownmix wiedergebe, habe ich dann Deiner Meinung nach zum Beispiel weniger Tiefbaß wenn ich die linke Box nehme, als wenn ich die rechte nehme (oder eben andersrum)?

[Timo]

Ich hatte um die Jahreswende ein "Goldohr" (zxlimited, ehemals Visaton) vor meinen Triton (mit Seitenbass, tief getrennt) sitzen. Der hat genau so ein Problem spontan aufgezeigt. Aktivweiche entsprechend minimal geändert, Chassis verpolt, passt. Und wie man sowas hört ...

P.S. Was mich mit Timo verbindet: Wenn wir hier etwas posten, haben wir das GEMACHT - nicht Gelesen, auf YouTube Gesehen oder irgendwo davon Gehört.

da muss ich echt noch was dazu schreiben, weil es so treffend formuliert wurde.
Ich schreibe es häufiger, unser aller Internet ist nicht mehr wegzudenken, und wenn ich mich in ein neues Thema einlese, muss man dabei wissen, dass viele Informationen Halbwahrheiten oder sogar fehlerhaft sind. Aus diesem Grund betreibe ich MEIN Hobby in zwei Schritten.
1. Anlesen der benötigten Informationen, quasi Lesen der Theorie, Verstehen der Theorie, und
2. Begreifen der Theorie. In Deutsch gibt es einen wunderbaren Begriff für das Verstehen in der Praxis, und das ist Begreifen. Man hat es erst verstanden, wenn man es in der Praxis auch umgesetzt hat. Und jetzt kommt dies was du, Klaus, geschrieben hast, wir gehören zu der Sorte Mensch, die das auch umsetzen und nur das in Foren Schreiben, wo man sich sicher ist, dass man es selbst begriffen hat.

Jetzt kommt das große ABER, ... alles was ich schreibe ist in meinem Erfahrungschatz und bei mir zuhause entstanden, und viele kennen meinen großen Wohnraum nachdem 2004 umgebaut wurde. Es entstand durch die Idee meiner EX-Frau und mir ein sehr großer Musiksaal. Viele, fast alle, parallelen Wand habe ich in der Konzeptphase der Hausplanung zusammen mit dem Architekt eliminiert. Es entstand ein Raum der so umgesetzt NICHT nach Standard funktioniert. Das sieht man schön in fast allen Messungen, die ich zeige. Wo normalerweise Raummoden im plus minus 10 bis 15 dB in Räumen zu sehen ist, sind es bei mir gerade mal plus minus 3 dB am Hörplatz, und dies ohne jede Bassfallen oder andere akustische Zusatzmaßnahmen, ... somit kann also durchaus sein, dass meine Erfahrung vielleicht eine andere ist, wie woanders, in vielleicht Räumen, die mehr nach Standardmaßen sind.

Noch was Konkretes, wo man es sehr schön erkennen kann, was ich mit diesem Post aussagen möchte. Viele sagen, dass das Seitenbasskonzept nicht funktionieren kann. Und in der Tat hat es eine Schwäche, und zwar in normalen Standardräumen muss man genau wissen, wie man die Boxen stellt und wie man die zuviel an Bassenergie (Bässe nach innen) auch elektrisch korrigiert. Im Umkehrschluss, diejenigen die diese Möglichkeit nicht erkennen, werden ab jetzt behaupten, dass Seitenbass nicht funktioniert (es klingt so mullig). Und schon ist ein Mythos entstanden. OK, dann drehen wir die Bässe nach Außen, und schon haben wir eine Box im Raum, die sehr dünn klingen wird, und auch in diesem Fall hilft nur aktive Anhebung und Korrektur. Was aber in dem Fall die Raummoden noch mehr anregen wird. Auch in diesem Fall wird behauptet, Seitenbass funktioniert nicht.

Thema Trennfrequenz: Viele Kaufboxen (zB Canton Karat [GS]) Trennen bei leicht unter 200 hz. Ist aber der Grundtöner ein recht kleiner Mitteltöner im 4 oder 5 Zollformat, sollte man die Trennung nach oben schieben, und schon wird die ganze Thematik was ich im letzten Absatz beschrieben habe noch gewaltig verstärkt. Ich trenne aktuell mit meiner "was braucht man mehr" bei 250 Hz. Was auch die Obergrenze darstellt in diesem Größenverhältnis 10 Zoll zu 4 Zoll. Man kann runtergehen auf vielleicht 150 Hz was die Abstrahlung deutlich verbessert und auch die oben beschriebene Thematik fast nicht mehr zu erkennen ist, denn dann ist der Seitenbass wirklich nur noch SUBwoofer der nahezu kugelförmig abstrahlt. Somit: je tiefer getrennt wird, desto mehr egal ist die Positionierung der Bässe, aber umso mehr schränkt man den maximal möglichen Pegel ein, ...

Aber jetzt genug der Seitenbassthematik, eigentlich war schon Alles geschrieben. Grüße aus dem sonnigen Karlsruhe, und ich werde mich ans Begreifen machen, der "neuen" Herausforderung. B100 in der Doppelfunktion, in einer 3,5 Wegebox. Heute entscheidet ob das Projekt aufgegeben wird.