Experimente mit der G20SC

[hockulri]

Visaton gibt als niedrigste Trennfrequenz 3.000 Hz an.
Sehr viele Zweiweger halten sich nicht daran und trennen tiefer. Bei Dreiwegern liegt die Trennfrequenz teilweise noch höher. Zur Übersicht habe ich mal geschaut, wie die G20SC so eingesetzt wird. (Meine Liste erhebt keinen Anspruch auf Vollständigkeit und auch nicht auf Richtigkeit.)


Besonders interessant finde ich natürlich die Hörerfahrungen der Forianer, die eine Box mit einer ähnlichen Trennfrequenz haben, die ich auch anstrebe. Also z.B. die ganze Aria-Familie.
Interessant auch die Meinung der Besitzer von Dreiwegeboxen, die recht niedrig trennen. Z.B Classik200Gf oder Sonja. Geht die G20SC da noch die möglichen höheren Pegel mit?

[Timo]

https://forum.visaton.de/forum/proje...use#post687064

Geht gut auch laut. Grüße Timo

[walwal]

Sonja geht laut.

[KaiZ9k]

Die Aussage in Beitrag #27 von Timo
"Unter Winkel ist die hohe Trennung sehr viel besser und gerade das Abtrahlverhalten bei tiefer Trennung ist deutlich schlechter."
ist für mich so nicht nachvollziehbar.
Was ist damit konkret gemeint ?
Ist mit dem Abstrahlverhalten das des Hochtöners gemeint oder das Zusammenspiel mit dem Mittel- oder Bass/Mittel-Töner im Übergangsbereich der Weiche ?
Das Abstrahlverhalten des Hochtöners selbst ist Frequenz-, Einbau- & Umgebungs-abhängig. Die Trenn-Frequenz hat darauf keinen Einfluß.

Der Klirrfaktor ist im Wesentlichen eine Funktion der maximalen Auslenkung von Spule und Membran, egal wie sie mit welcher Weiche zustande kommt.

Zu Beitrag #25:
Eine Mittelton-Kalotte mit 28 mm Dia. und 850 Hz Trennfrequenz erscheint mir gewagt. Da könnte nach langer Trocknung/Alterung schon die Resonanzfrequenz liegen.

Zum Messen braucht man als "Equipment" nur einen Vorwiderstand vom Kopfhörer-Ausgang des PC zum Chassis und von da einen Draht zum MIkrofon/Line-In.

[Timo]

Ich spreche immer von einer konkreten Box. Die ich auch gezeigt habe. Gruß Timo

[KaiZ9k]

Elektroakustik/Physik: Das Abstrahlverhalten eines Hochtöners und die "Trennfrequenz" seiner Frequenzweiche haben nichts miteinander zu tun.

[hockulri]

In einer konkreten Box beeinflusst eine veränderte Trennfrequenz das Abstrahlverhalten schon. In einer Box sind ja an der Abstrahlung des Schalls um die Trennfrequenz zwei Chassis beteiligt und nicht nur der Hochtöner.

In einer konkreten Box, von der Timo ja spricht, bündelt der (Tief-) Mitteltöner bei der Trennfrequenz ja in der Regel schon. Der Höchtöner strahlt breit. Wenn man die Trennfrequenz nach oben verschiebt, nimmt die Bündelung in diesem Bereich zu. Darüber strahlt der Hochtöner (zumindest ohne Waveguide) dann wieder breit.

Simulieren wir mal in Boxsim einen Zweiweger mit AL130 und G20SC. Einmal mit Trennfrequenz 2100 und einmal mit Trennfrequenz 3500. Dann sieht das so aus:





Im Sinne eines möglichst breiten Abstrahlverhaltens ist eine tiefe Trennfrequenz anzustreben, im Sinne eines gleichmäßigen Abstrahlverhaltens eventuell eine recht hohe Trennfrequenz.

(Wobei in die Wahl der Trennfrequenz natürlich noch weitere Parameter hineinspielen.)

[Timo]

was fast bei allen Threads das Problem ist, dass Leute die unser Hobby aus Büchern kennen, hier in den Diskussionen auf Leute treffen die den Realversuch in einer halben Stunde nachbilden konnen und das ganze Erleben/Erhören können. Das ist eine ganz andere Qualität an Wissenaneignung.

Ist doch ganz einfach, eine AL130 und G20SC Box hätte man schnell gebaut, jetzt könnte man im Vorfeld in hunderter Stunden Simulationen durchführen und schöne Bildchen anschauen und keiner hat was dabei gehört, ... Was ist denn wirklich besser, die tollen Bildchen anzuschauen oder der Klangeindruck hörbar zu haben? Bitte nicht falsch verstehen, ich habe viel in Simulationen gelernt, aber noch mehr gelernt habe ich einfach durch den Bau und durch Aktivtechnik, wo man die Trennung hoch und runterdrehen kann und dabei die Veränderung erhören kann, ...

jetzt zurück zu meiner Aussage, denn die wurde überhaupt nicht verstanden, an einer konkreten Box habe ich gesagt, dass die hohe Trennung (rund 4kHz) besser war als die tiefe bei (2-2.5kHz). Das Bild habe ich angehängt, die Aria B100, ... dann habe ich ein zweites Beispiel angehängt, die MegaAria TIW300TI100 und G20SC und auch da war die hohe Trennung besser. Genau das war und ist meine Aussage, ...

Meine Vib130CB im Bild von einer der letzten Posts mit etwas tieferer Trennung wurde damals nur simuliert, und hat nicht die Abstrahlqualität wie die beiden anderen Beispiele.

[blindrabbit]

Ich habe für meine Fernsehzimmer Lautsprecher gebaut, in denen der G20SC bei 2000Hz getrennt wird. Im Fall des Centers sogar etwas tiefer. Ich habe keine höhere Trennung ausprobiert, da es mir um die möglichst breite und homogene Abstrahlung ging, damit es auf allen Sitzplätzen gleich gut klingt. Da hat der Center gewissermaßen die tiefe Trennung vorgegeben. Ich kann sagen, dass ich nach wie vor höchst zufrieden mit dem Ergebnis bin. Ich gehöre nicht zu den Leuten, die brutal hohe Pegel hören, habe nur mal versuchsweise auf brutal laut aufgedreht. Ich konnte dabei keine offensichtliche Verschlechterung des Klangs feststellen. Wie gesagt ohne Gegenprobe und Affinität zu lautem Hören finde ich, das machen die G20SC sehr schön mit.

[Lui]

Ich habe das auch schon öfter nachvollzogen mit verschiedenen Hochtonkalotten in Zweiwegern. Wenn man einen gleichmässigen Energiefrequenzgang anstrebt kommt man mit einer höheren Trennfrequenz eher ans Ziel. Um eine tiefe Trennung ohne Unstetigkeiten im Abstrahlverhalten zu erreichen braucht man ein Waveguide oder Horn.

[KaiZ9k]

In #34 hatte ich gefragt:
"Ist mit dem Abstrahlverhalten das des Hochtöners gemeint oder das Zusammenspiel mit dem Mittel- oder Bass/Mittel-Töner im Übergangsbereich der Weiche ?"
Geantwortet wurde:
"Ich spreche immer von einer konkreten Box. Die ich auch gezeigt habe. Gruß Timo"
Da das keine Antwort auf meine Frage war, habe ich mal klar gestellt:
"Das Abstrahlverhalten eines Hochtöners und die "Trennfrequenz" seiner Frequenzweiche haben nichts miteinander zu tun."

Daraufhin wurde in mehreren Beiträgen belegt, dass das Zusammenspiel von Mittel-Töner und Hoch-Töner im Übergangsbereich von der Trennfrequenz abhängt, was nie bestritten wurde.

Den Bildern von hockulri in #37 ist zu entnehmen, dass tiefe Trennung einer beiteren Abstrahlung förderlich ist.
Angesichts dessen wundert mich der zweite Teil der angefügte Aussage "Im Sinne eines möglichst breiten Abstrahlverhaltens ist eine tiefe Trennfrequenz anzustreben, im Sinne eines gleichmäßigen Abstrahlverhaltens eventuell eine recht hohe Trennfrequenz."
Was ist denn da der Unterschied ? Und wie passt letzteres zur gerade vorgeführten stärkeren Bündelung ?

Zum "breiten Energiefrequenzgang" aus #40: Breiter Energiefrequenzgang und ebener Frequenzgang an einer bevorzugten Hör-Position sind bei den meisten Lautsprecher-Konstruktionen nicht kompatible Design-Ziele.

[Timo]

jetzt muss ich doch mal was zu den ganzen Versuchen berichten, da die G20SC einer meiner Lieblingshochtöner ist, macht mir schon Sorgen was da mit ihn angestellt wird.

Mit einer Aria B100, also eine Eigenentwicklung aus B100 und G20SC habe ich beide Versionen ausprobiert die hohe wie auch die tiefe Trennung, bei 2 und 4 kHz habe ich ausprobiert. Unter Winkel ist die hohe Trennung sehr viel besser und gerade das Abtrahlverhalten bei tiefer Trennung ist deutlich schlechter. Habe jetzt auf die Schnelle die Klirrmessungen nicht mehr gefunden, das Verschechtert sich bei 2 kHz auch ganz enorm.

Hier die finale Weiche unter Winkel gemessen und am Hörplatz, incl Sub, getrennt bei 200 Hz, aktiv, und ungefähr 4000 Hz, passiv.



die Messung ist auf Achse, 15, 30 und 45 Grad und die Hörplatzmessung:




Ich weiß das ist zum ffl rausnehmen wirklich OT, aber wie Jürgen schon sagte, nimm den G20SC wie er ist, und du hast einen super Hochtöner ab 4 kHz.

Aus Post 27. Sorry. Hättest du diesen genau gelesen wärst du ohne nachfragen schneller ans Ziel gekommen.

[Lui]

Zum "breiten Energiefrequenzgang" aus #40: Breiter Energiefrequenzgang und ebener Frequenzgang an einer bevorzugten Hör-Position sind bei den meisten Lautsprecher-Konstruktionen nicht kompatible Design-Ziele.

Da steht ja auch nichts vom "breiten Energiefrequenzgang", da steht "gleichmässig" und es könnte auch noch "leicht fallend" dort stehen.

Ich messe mittlerweile gerne den Diffusschall im Raum und stimme danach ab. Dabei kommen nicht immer die glattesten Frequenzgänge raus. Falls du das meinst mit nicht kompatibel, so gebe ich dir recht.

[ubix]

Kleinere Unstimmigkeiten im Hörempfinden kann man ja auch mit den Klangreglern abstimmen. Zumal ein gerader F -Gang auch nicht unbedingt jedermanns Sache ist

. Aber er ist eine wichtige und logische Grundbasis jedes Lautsprecherherstellers. . Korrigiert man es auf den Hör-platz, ist es wieder anderswo krumm. Und dann variiert das ganze Klangempfinden noch mit der Lautstärke, der persönlichen Tagesform, und sogar, ob man ausgeschlafen ist oder nicht..
Auch in Tonstudios wird oft noch einmal mit einem Allerweltlautsprecher gegen gehört, und ev. nachkorrigiert. Will damit auch sagen, oder warnen, messen ist gut, aber wer zu viel misst, um jedes Dezibel kämpft, läuft Gefahr , irgendwann keine Freude mehr an der Musik zu haben. Er wird sprichwörtlich zum akustischen Messi

Es ist ja oft so, das irgendwelche alten Musikstücke, noch mit alten Analoggeräten aufgenommen, z.B. von den Beatles, oder auch Bob Marley, trotz Ihrer technischen Rückständigkeiten, jedes High Tech aufgenommene, F-Gang wie ein Lineal , absolut rauschfreies, Hi RES, aber langweilige Musikstück Stück verblassen lassen.

Ein B200 Breitbänder mag teilweise akustisch mehr zu beeindrucken als eine monumentale 4 Weg Box für 50 000 € . Zu mindestens bei gleicher Lautstärke.

[hockulri]

Ferrofluid gleichmäßig verteilen

Die Ausführungen, die der Admin zu den Doppelhöckern beim Impedanzgang gemacht hat, haben mir keine Ruhe gelassen.

Zur Situation: Ich habe drei G20SC. Zwei mit Ferrofluid und eine mittlerweile ohne.

Einer der beiden Hochtöner mit Ferrofluid verhält sich normal, ersichtlich aus seinem Impedanz- und Frequenzgang. Der zweite mit Ferrofluid zeigt einen eigenartigen Doppelhöcker und auch eine höhere Resonanzfrequenz.


Zur Ursache der Doppelhöcker schrieb Visaton:

(Siehe #12, Seite 1) "Diese Doppelhöcker haben verschiedene Hintergründe, je nach Aufbau des Hochtöners. Meist sind es Resonatoreffekte, teils wie bei Bassreflex, teils aber auch wie bei einem Schalldämpfer. Ist z.B. der Luftspalt nicht komplett mit Ferrofluid gefüllt, kann das schon zu einem Resonator führen, je nachdem wie groß der restliche Spalt ohne FFL ist. Das Volumen hinter der Spule ist dafür schon ausreichend."

Nun - die Hohlräume im Treiber kann ich nicht beeinflussen. Aber die Verteilung des Ferrofluids - da kann man ja vielleicht doch etwas tun!

Deshalb habe ich den Hochtöner B7-2, der sein Ferrofluid noch hat und diesen Doppelhöcker zeigt, von seiner Frontplatte befreit. Das ging dieses Mal leichter. Die Zentrierhilfe der Schwingspule klebte diesmal leicht an der Frontplatte fest und hob sofort mit ihr ab. Erfreulicherweise ging nichts kaputt.



Tatsächlich konnte man sehen, dass das Ferrofluid etwas ungleichmäßig auf der Schwingspule verteilt war. Was normalerweise nicht schlimm ist. Das ist bei anderen Kalotten oft auch so.



Dann wurde die Kalotte und mit ihr die Schwingspule um 90° im Luftspalt gedreht, um die Verteilung des Ferrofluids ein wenig zu verändern.



Wegen der Schrauben kann man immer nur um 90° weiterdrehen.
Dies brachte tatsächlich eine Verbesserung des Impedanzganges:



Ein weiteres Verdrehen um 90° ergab wieder eine Verschlechterung, ein drittes Verdrehen dann wieder den besseren Impedanzgang. In dieser Stellung habe ich es dann belassen.

Damit ergibt sich bei dieser Kalotte folgender Frequenzgang vor (schwarz) und nach dem Verdrehen (rot):



Dies stellt eine eindeutige Verbesserung dar.