Wirkungsgrad.

[dalton 1965]

Hallo Kollegen ,
Eure Meinung ist gefragt. Ich habe die Ehre letztes Jahr die Tritons zu hören bekommen . Bin bis heute sehr begeistert.Da ich kein Experte bin meine ich das sie ein sehr höhe Wirkungsgrad haben.Meine Frage.Welche von den Konstruktionen die aus Visaton Bestückung zu bauen sind haben den höchsten Wirkungsgrad ? So wie ich es verstanden habe sollten die Chassis aus Papier sein. Bin für Eure Meinung sehr dankbar und natürlich , wenn meine Denkweise falsch ist , für Korrektur.
Dankeschön.
Roman

[kboe]

Hallo Dalton,
warum brauchst du möglichst hohen Wirkungsgrad? Willst du die LS mit einer kleinen Röhre betreiben?
Wenn nicht, ist der Wirkungsgrad nicht sooo wichtig. Brauchst halt ein wenig mehr Verstärkerleistung....
Vom Wirkungsgrad auf den Klang zu schließen halte ich für nicht zweckmäßig.
Sonst wären PA Boxen die besten.....

Gruß
Bernhard

[Timo]

in meinem Kopf entsteht gerade wieder so ein Film und ein Déjà-vu. Diese Frage nach der Meinung, was besser ist, wenig oder viel Wirkungsgrad, oder eigentlich Kennschalldruck, hat mich jetzt schon richtig lange beschäftigt. Wenn du den Klaus befragst wird er etwas anderes antworten als ich, ... was das eigentlich kritische bei der Musikwiedergabe ist, ist ein Ton der bei hohen Pegeln verzerrt wiedergegeben wird, und/oder in die Kompression geht, das passiert bei sehr kleinen Böxchen recht schnell, wenn ich da eine Needle mit 3 Zoll Breitbänderchen anhöre ist schon bei weit unter 90 dB Schluss. der Breitbänder, egal welcher, hat vielleicht 80 dB, oder deutlich weniger, Kennschalldruck und verträgt vielleicht, wenn es hoch kommt, 10 Watt, und schon ab 5 Watt mag er nicht mehr so richtig mitspielen und klingt gedrückt. Auf der anderen Seite ist da der richtig gute B200, der einen ab einem gewissen Frequenzbereich weit über 90 dB hat, ... die kleine Schwingspule kann zwar nicht sehr viel Leistung vertragen aber einige Watts sind das auch und da reicht sehr wenig Leistung dass du 100 dB oder auch deutlich mehr dabei rauskommt, ... und das mit der gleichen Leistung wie beim kleinen 3 Zoll BB. Sprich, die Faszination Wirkungsgrad ist nichts anderes als das explosive in Pegeln wo wirkungsgradschwache Boxen nicht mehr mitkommen. Bernhard hat aber was ganz wichtiges schon gesagt, vom Wirkungsgrad auf den Klang zu schließen geht eben nicht, ...

2011 waren diese beiden Herren bei mir in meinem Wohnzimmer und haben dieses Boxenpaar mitgebracht, ... einige fanden diese gut und ich persönlich fand sie Tonal schlecht. Sie hatte etwas in sachen explosiven Klang, Sprache wiederum verfärbte, ... ich saß zweitweise super gut im Stereodreieck und war schlichtweg begeistert über die Stereoabbildung und die Bühne, aber kam eine mir bekannte Frauenstimme war diese deutlich anders wie ich sie kannte.



Sprich, nicht der wirkungsgrad ist alleine entscheidend sondern viele andere Dinge am Lautsprecher müssen passen dass die Wiedergabe in Ordnung ist. Es war neben dem Teil von Klaus die Beste B200 Box welche ich gehört habe, aber nicht die Beste Box welche ich gehört habe. Das war die Rocket von Hifiselbstbau, in Gelsenkirchen gehört, 2008 oder so ...
https://www.hifi-selbstbau.de/bauvor...eferenz-ntlich

und dies hat sicher nicht mit dem Wirkungsgrad zu tun, sondern ganz alleine im Kompromiss aus vielen kleinen Detailthemen, ...

[mechanic]

Sprich, nicht der Wirkungsgrad ist alleine entscheidend sondern viele andere Dinge am Lautsprecher müssen passen dass die Wiedergabe in Ordnung ist.

Uneingeschränktes JA - die Pentaton und deren Sidekick Triton leben eben stark von der Bühnenabbildung (sehr gerichtete und "größenrichtige" Abstrahlung) und der darstellbaren Dynamik. Tonal gibt es sicher (noch) besseres. Lautsprecher sind aber immer ein Kompromiss und bei mir ist die Snaredrum halt etwas wichtiger als die Frauenstimme ...

Was auch das besondere ausmacht ist nicht direkt der "Wirkungsgrad" sondern die bei Live-Pegel kaum wahrnehmbare Bewegung der Membranen. Zusammen mit der Unterauslastung der Verstärker bewegt sich das immer bei vielleicht 20% des möglichen und diese "Unangestengtheit" ist meiner Ansicht nach das Faszinierende an Hochwirkungsgrad-Lautsprechern. Unlineare Bereiche bei Membranaufhängung, thermische Kompression usw. werden einfach nicht erreicht.

Im Visaton-Programm gibt es die Monitor und die Pentaton mit extremen Kennschalldrücken, die TwoandOne von HSB liegt da auch recht gut. Dinge wie CT250 und Notch habe ich nicht gehört, die sollten aber auch ins Beuteschema passen.

P.S. Membranmaterial ist egal, es sollte halt gut gemacht sein und die Pappe ist trotz aller Neuentwicklungen immer noch erste Wahl (Kompromiss Gewicht, Steifigkeit, Dämpfung, Preis ..... )

[dalton 1965]

Geschätzte Kollegen,
danke für die Antworten. Ich sehe das ich noch viel zu lernen habe. Ich weiß , Wirkungsgrad ist nicht alles. Die paar Tausend Post´s in diesem Forum sagt schon alleine das es immer ein große Anzahl von Kompromissen ist um Tonall ausgewogene Lautsprecher zu bauen und natürlich unseren Vorlieben , der eine mehr Bass , der andere neutral .usw. Ich möchte momentan nichts Bauen. Bin immer noch mit mein Kino beschäftigt . Nur wenn man Zeit zu lesen hat ergeben sich Fragen . Wem soll man besser fragen als Menschen die Passionierte Lautsprecher Bauer sind .Ein der Interesse hat was zu verkaufen wird niemals objektiv , will ja was verkaufen. Deswegen die Frage hier.

Grüße und gesund bleiben.

[MEGB1262]

Ich habe früher auch total auf so was wie die Visaton Monitor 890 MK II gestanden.
Dann musste ich in ein ganz kleines Zimmer umziehen und habe die Trümmer verkauft.
Danach irgendwann Monitor Audio Monitor 1 gekauft, 10 cm Bass und Kalotte mit Metallmembran.
Je nach Programm Material und Zimmergröße gingen die auch gut.
Gegensätzlicher geht es nicht - Monitor 890 MKII oder Aria MHT... beide sind für Ihren Einsatzzweck Top Lautsprecher.

[Andy22]

Was auch das besondere ausmacht ist nicht direkt der "Wirkungsgrad" sondern die bei Live-Pegel kaum wahrnehmbare Bewegung der Membranen. Zusammen mit der Unterauslastung der Verstärker bewegt sich das immer bei vielleicht 20% des möglichen und diese "Unangestengtheit" ist meiner Ansicht nach das Faszinierende an Hochwirkungsgrad-Lautsprechern. Unlineare Bereiche bei Membranaufhängung, thermische Kompression usw. werden einfach nicht erreicht.

Guter Wirkungsgrad der Boxen ist bei PA ein wichtiges Kritierium, da es ein Unterschied ist, ob ich zur Beschallung eines großen Raumes 200 Watt oder 2.000 Watt Verstärkerleistung brauche.
Im Home-Bereich brauche ich zwar nicht diese hohen Schallpegel, trotzdem haben Boxen mit rel. großen Membranflächen (hoher Wirkungsgrad) den großen Vorteil, dass die Auslenkungen auch bei gehobenen Lautstärken so gering sind, dass die Chassis nahezu immer im linearen Bereich arbeiten und zudem die Endstufen des Verstärkers weniger "rackern" müssen.

Diese "Lässigkeit" im Klangbild hat etwas für sich, vor allem wenn der Bass locker rausgeblasen wird ohne zu komprimieren.

Da kann ein Breitbänder nur noch die weiße Fahne schwenken. Bei einer Vorführung wurde mal ein (namhafter) Breitbänder mit Disco-Musik in gehobener Lautstärke gefahren, das hat mir überhaupt nicht zugesagt. Da ist schnell die Grenze der Verzerrungen überschritten, auch wenn Breitbänder einen gewissen Hub machen können.

Bei kleinen Boxen für den Schreibtisch muss ich natürlich Kompromisse machen, da Chassisgröße und Max.Pegel begrenzt sind.

[kboe]

Was auch das besondere ausmacht ist nicht direkt der "Wirkungsgrad" sondern die bei Live-Pegel kaum wahrnehmbare Bewegung der Membranen.

Das hat doch miteinander nun wirklich nix zu tun!
Ein Lautsprecher muss bei gleicher Membranfläche für gleichen Schalldruck immer gleich weit auslenken.
Der Wirkungsgrad sagt nur, wieviel elektrische Leistung für diese Auslenkung nötig ist...

Gruß
Bernhard

[ubix]

Ich stelle mir das ganze eher so vor, das ich bei wirkungsgradstarken Chassis nur weniger leistung benötige für einen bestimmten Pegel. Wobei ein wirkungsgradschwaches Chassis bei genügend leistung eigentlich auch nicht leiser sein muss. Ein 30 cm Tieftöner hat einen maximalen Hub, egal ob er dabei 20 Watt oder 100 Watt aufnimmt. nehme ich einen guten PA Tieftöner, und einen guten normalen HiFi Tieftöner, wird womöglich sogar der HiFi Tieftöner im Tieftonbereich lauter sein. Dafür benötigt er aber mehr Leistung, und ist nicht so robust. Hornsysteme mal außen vor gelassen.

[Timo]

man muss immer schauen wie und wo der Kennschalldruck erreicht wird, vor Jahren habe ich mal mit Friedemann über die leistungsfähigkeit des TIW300 im Vergleich zu einem 12er PA-Tieftöner für einen Einsatz im Subbereich in PN diskutiert, ... mein damaliges Fazit, wenn ich nicht schon die 12er gehabt hätte, hätte ich danach den TIW300 genommen, mit deutlich weniger Volumen erreicht der TIW300 auch deutlich tiefer seine Abstimmfrequenz im Gehäuse und der PA12er hatte über 100 Hz richtig viel Kennschalldruck, da drunter allerdings war er kaum einsetzbar, dies war eher ein TMT im Dreiwegeeinsatz als Mitteltöner, ...

[mechanic]

Das hat doch miteinander nun wirklich nix zu tun!
Ein Lautsprecher muss bei gleicher Membranfläche für gleichen Schalldruck immer gleich weit auslenken.
Der Wirkungsgrad sagt nur, wieviel elektrische Leistung für diese Auslenkung nötig ist...

Gruß
Bernhard

Das bezog sich doch auf die Pentaton und die Triton, die zwar einen hohen Kennschalldruck haben (das war die Fragestellung), aber eben gleichzeitig auch eine immense Membranfläche.

[Andy22]

Ich habe hier bei meinen Standboxen 4 x GF 200 Tieftöner als BR im Einsatz (2 je Seite). Diese Membranfläche ist meiner Ansicht nach auch notwendig um in einem ca. 30 qm Raum genügend Tiefbass mit entsprechenden Pegelreserven aufzubauen.

Warum ich den GF 200 gegenüber dem TIW 200 vorziehe - einfach deshalb, weil der GF 200 den besseren Wirkungsgrad hat, weniger Verstärkerleistung braucht und im Tiefbassbereich klanglich genauso überzeugt wie der TIW 200 (habe beide mal direkt verglichen).

Den etwas höheren Volumenbedarf des GF nehme ich gerne in Kauf. Der bessere Wirkungsgrad des GF macht sich in der Praxis noch deutlicher bemerkbar, als es die vielleicht die reinen Papierwerte hergeben.

Trotz meiner begrenzten Verstärkerleistung von 2 x 120 Watt pro Seite, können die vier GF 200 dermaßen Tiefbassdruck aufbauen, dass ich den Verstärker nie voll aufdrehen muss und trotzdem Musik in Originallautstärke bis in die untersten Oktaven hören kann.

Wenn es um geringen Volumenbedarf im Tiefbass geht (Subwoofer, etc.), wäre natürlich wieder der TIW im Vorteil, zumal wenn kräftige Verstärker zu Vergügung stehen.

[walwal]

So ist es auch bei mir mit den Al 200, prinzipiell ist höherer Kennschalldruck (Wirkungsgrad) die bessere Variante. Gründe wurden ja genannt, dazu kommt bei wirkungsgradschwachen LS, dass mehr Abwärme entsteht (weil mehr Strom durchfließt), das erwärmt die Schwingspule und Weichenteile und verändert die Widerstände, somit auch den Frequenzgang.

[mechanic]

Folgerichtig bietet der Hersteller dann auch so etwas als den geeigneten LS für seine Verstärker an:
Max 1 (unisonresearch.com)]

Max1: 150 Liter brutto & 94 dB - ziemlich mickrig für meinen Geschmack !

[Kay*]

man kann ja auch mal in ein Lexikon schauen :-)

https://www.fairaudio.de/lexikon/str...-lautsprecher/

https://www.fairaudio.de/lexikon/wirkungsgrad/

https://www.fairaudio.de/lexikon/dyn...echer-chassis/