Mitteltonkalotten

[harry_m]

Hier der MDM55:



Und zum Vergleich G50FFL:



Wie man sehen kann, ist die Resonanz des G50FFL etwas stärker ausgeprägt, dafür etfaltet sie sich erst bei 9 bis 10kHz.

In der "Duplex" setzte KT die MDM55 und die MDM40. Getrennt wurde bei 3900Hz: der Frequenzgang zeigt eine kleine Kerbe mit etwas höheren Bündelung - bei ca. 7kHz. Hier beginnt auch die MDM40 verständlicherweise stark zu bündeln:



Im Bereich der Trennung findet sich nicht mal ansatzweise irgendein Hinweis auf erhöhte Bündelung.

Ich gehe davon aus, dass hier auch bei 5kHz ohne größere (Bündelungs-)Probleme hätte getrennt werden könnte: vorausgesetzt, die Resonanzspitze wäre nicht bei 6kHz angesiedelt - mit der G50FFL wäre es bestimmt machbar.

[tiki]

Danke,
der Vergleichbarkeit halber das Datenblattdiagramm der MDM55 dazu.

Hmm, sieht für mich etwa so verschieden aus, wie MDM55 und G50FFL...

[US.]

Hallo Harry,

vielen Dank

Waterfal der G50FFl und MDM55 passt zu den Frequenzgängen.

Auch wenn die Interpretation des Waterfal schwierig bis unmöglich ist und nicht sehr viel aussagt, so muß man doch sagen, daß bei beiden Modellen hier keine Probleme erkennbar sind.

Ich habe hier einen Klato-Bericht über 4"er-Konussen vorliegen, bei dem die Waterfals vergleichsweise grausam ausschauen.
Audax AM100ZO, Eton 4-300, Visaton W100SC und andere sind vertreten.

Ein Modell, bei dem der Klirr K2 und K2 bei 80dB zwischen 500Hz und 8kHz unter 0,3% bliebe, ist auch nicht dabei.
Bei den meisten Modellen entsteht auch durch die Resonanz bei 7,7kHz ein k3-Maximum bei 2500Hz.

Unter 500Hz siehts dann bei den Konussen natürlich besser aus, während bei den kalotten k2 stark ansteigt. Wobei die MDM beispielsweise auch hier bemerkenswert gut aussieht.
Und wir wollen ja ohnehin einen richtigen Mitteltöner.

Zu den Duplex-Dias:
Die gesamte Box ist durchaus als Lichtblick zu sehen. Ich meine damit nicht die eingesetzten Chassis, sondern die Gesamtkonzeption.

Die Frequenzverläufe horizontal sehen schon mal äußerst gut aus.
Allerdings ist das nur die halbe Wahrheit. Unter vertikalen Winkeln fehlt garantiert was im Übergangsbereich.
Und 3900Hz sind ja vielleicht auch noch gerade erträglich, 5kHz oder höher aber deutlich zu hoch. Ferner vermute ich recht flache Filterfunktionen.

Meine Erfahrung mit 2", 0,75" Kombination und Treiberabstand von nur 80mm:

Bis 3300Hz messtechnisch alles im Lot, auch unter vertikalen Winkeln bis +/-20°. Darüber wirds zunehmend schlechter. Bis 4kHz ist der Unterschied zwar wahrnehmbar aber nicht störend. Darüber wirds dann aber zunehmend recht dramatisch und bei 6kHz-Trennung hört sich das Ganze nicht mehr wirklich gut an - obwohl der Frequenzgang linear ist.
Nicht Verzerrungen oder Resonanzen trüben das Bild (die sind bei Kalotten außerordentlich gering), sondern Klangverfärbungen und eine "komische", selektive Lokalsation.

Aber gut, man kann ja wie gesagt verschiedene Trennungen ausprobieren, ohne sich konzeptionell vorab einschränken zu müssen.

Die restlichen Dias zu Amplitude und Klirr des Tests wären natürlich äußerst interessant - vielleicht kann so die fehlenden Teil zusammenpuzzeln.


Gruß, Uwe

[harry_m]

Hallo Uwe,

der einzige Konusmitteltöner, der weit nach oben sauber bleibt, ist (wie schon in einem anderen Thread erwähnt) der AL130M.

Alles andere ist eben darauf ausgelegt, bei 2, höchstens 3kHz an die Kalotte angekoppelt zu werden. Ausnahme ist ein sündhaft tuerer Scan Speak und (wenn ich mich nicht täusche) ein Peerless: da ginge es vielleicht bis 3kHz und dann ist aber definitiv Schluß.

Für heute muss ich mich leider ausklinken

@tiki:

diese Erfahrung habe auch schon gemacht: datür muss man nur die alten und die neuen Bilder von K&T vergleichen: mit sehr viel Fantasie erkennt man die Chassis wieder...

Grüße
Hary

[Timo]

Hess: Tja, eigentlich wollte ich jetzt gar nicht mehr den Knopf drücken, weil zu viel gelabert, aber zu viele Meßdiagramme machen mich einfach nervös, weil man denkt, einiges falsch gemacht zu haben - aber ich hab doch meine Ohren!

Ich habe schon gedacht, dass ich der einzigste bin, der so denkt.

hier helfen keine Frequenzschriebe, Wasserfalldiagramme und ähnliches weiter sondern rein der persönliche Geschmack des Hörens,

Wenn ich eben keine trennung bei 800 Hz wünsche dann geht eben keine Kalotte, die technischen akustischen Gegebenheiten der Kalotte mögen noch so gut sein, sie ist ungeeignet.

Ich habe lange Zeit die casablanca so um 1985 gehört, damals dachte ich super klang, heute nachdem ich einige Vergleichsmöglichkeiten habe denke ich da etwas differenzierter.
Der Bass war nicht knackig genug, die Trennung, ich glaube sie war bei 800 Hz, hörte man deutlich heraus, das Akustische Bild kippte bei Bewegung des Kopfes. Der Hochton war viel zu spitz, Titankalotte.
Damals kristalisierte sich die Neigung zum Breitbänder heraus und ich baute die Camarque, die wesentlich besser Klang als die Casablanca, ber auch sie hatte erhebliche Schwächen im Mittel- und Hochtonbereich.
Seit damals bevorzuge ich Fullrangetreiber, maximal mit Superhochtöner oder maximal mit Subunterstützung,
Das ist mein persönlicher Hörgeschmack,

Gruß Timo

[AH]

Hallo,

wenn sich der Klang bei Kopfbewegungen ändert, ist die Richtcharakteristik gestört. Bei dem Bausatz "Casablanca" ist dies nicht weiter überraschend, da Strahlerabstand und Wellenlänge bei den Frequenzübergängen totaler Blödsinn sind. Getrennt wird bei 800Hz und 7kHz (!), der Abstand zwischen Mitteltöner und Hochtöner wurde zudem unsinnig groß gemacht (eine einzige Interferenzkatastrophe mit einem katastrophalen Diffusfeldfrequenzgang), dazu kommen Diffraktionskanten auf der Schallwand.... es ist eine völlige Fehlkontruktion.
Keineswegs überrascht daher, daß bei Kopfbewegungen das akustische Bild kippt. Das ist der mangelhaften Konstruktion anzulasten, nicht dem Prinzip einer Dreiwegebox mit Kalottenmitteltonstrahler.

Gruß

Andreas

[MikeMcFluke]

Da muss ich AH leider zustimmen. Die Optik hat bei der Entwicklung wohl die erste Geige gespielt. Leider habe ich mich damals dadurch leiten lassen...

MIKE

[harry_m]

Original geschrieben von Timo
... Der Hochton war viel zu spitz, Titankalotte....

Wenn man eine Behauptung lange genug in den Raum stellt, so glauben es die Menschen irgendwann wirklich!

Seide und Papier klingen weich, Titan spitz, und Alu-Mitteltöner nach Blech... Der KE25 muss dieser Logik folgend nach einer Kaffeetasse klingen. Genau wie die Keramik Chassis von Thiel.

Da baut We-Ha seine WHy's setzt die viel bescholtene SC4ND ein, und jeder, der die Boxen bis jetzt hörte, bescheinigt seinem Baby schönen und ausgewogenen Klang.

Aber wenn interessiert es: Titan klingt spitz! Da kann der TI100 nochmal so gut sein, und die Monitor mit ihrer Titankalotte nochmal so begerenswert...

Bei meinem ersten Visaton-Treffen hörten wird zusammen mit einem halben Dutzend anderer die Monitor und Atlas DSM: und jeder, der neben mir saß sprach vom schönen, ausgewogenen und samtweichen Klang der Box.

Als wir am Abend in der Wirtschaft angekommen sind, höre ich wieder "... aber die schrille MT-Kalotte!!!..."

Man kann an einer Box sehr viel falsch machen. Aber der größte Fehler besteht darin, alles auf einen Haufen zu schmeißen, und ein Schild "Mist" drüber hängen: sieht radikal aus, nützt jedoch nichts.

Mann kann auch sehr viel "labern": insbesondere, wenn keine Aussage mit irdendwelchen greifbaren Argumenten untermauert wird, außer "Ich höre es so, ich meine es so, und deshalb muss es auch richtig sein"... Auf diesem Weg lassen sich Kabel mit Preisen ab 500€ aufwärts verkaufen und andere tolle Sachen auch...

Na ja, jedem das Seine...

@Timo: bitte nicht persönlich nehmen, Dein Beitrag war nur ein Grund ein Wenig naczhudenken - das, was Du geschrieben hast, hat mir viele andre Beiträge in Erinnerung gerufen, und ich nahm es zum Anlass ein Paar Gedanken niederzuschreiben.

Und wenn wir hier schon über Interferenzen diskutieren: wie wird Dein Superhochtöner an den Breitbänder angebunden?

Grüße
Harry

[Timo]

Danke harry für deine persönlichen angriffe,

in meinen Beiträgen werde ich meine Erfahrung weitergeben, in deinen Beitragen wirst du deine Erfahrungen weitergeben, die werden nicht unbedingt identisch sein.

Wenn du meine Beiträge etwas genauer liest spreche ich immer vom persönlichen Höreinduck, wenn dir das nicht passt dann lass es,

Gruß Timo

[US.]

Hallo Timo,

leider wird Ursache und Wirkung oftmals nicht in Zusammenhang gebracht. Das komische Klangbild dann z.B. dem Mitteltöner angelastet, obwohl sich der für einen MT weitgehend optimal verhält.

Ähnlich bei Breitbändern. Da wird das spezifische Klangbild mit der Sprungantwort in Verbindung gebracht und nicht berücksichtigt, welche Kenngrößen sich wirklich hörbar unterscheiden.

Tja, eigentlich wollte ich jetzt gar nicht mehr den Knopf drücken, weil zu viel gelabert, aber zu viele Meßdiagramme machen mich einfach nervös, weil man denkt, einiges falsch gemacht zu haben - aber ich hab doch meine Ohren!

Kompensation kognitiver Dissonanz.
Ist häufig im Hifi High-End-Bereich zu beobachten. Ich mach mir die Welt, widiwidiwie sie mir gefällt.

Wenn du meine Beiträge etwas genauer liest spreche ich immer vom persönlichen Höreinduck, wenn dir das nicht passt dann lass es

Das ist nicht ganz korrekt. Sicher spricht nichts dagegen den eigenen Höreindruck zu schildern. Du ziehst aber unzulässige Rückschlüsse aus deinem Höreindruck. Bringst dein negatives Erlebnis mit Kalotten in Verbindung. Dabei bewertest du möglichjerweise etwas ganz anderes, was im Falle der Casablance auch so geschehen ist.

Nochmal: Es gibt keinerlei Hinweise darauf, daß Kalotten das Signal übermässig verfälschen. Das Gegenteil ist eher richtig und wird hier auch so dokumentiert; übrigens auch in den subjektiven Berichten.
Der Vergleich von "kompletten" Lautsprechern birgt das Problem, daß die einzelnen Megrößen nicht isoliert bewertet werden. Darüber sollte man sich im Klaren sein.

Gruß, Uwe

[derjan]

Man sollte bedenken, dass die DSM25 sich in den letzten 20 Jahren erheblich verbessert hat. eine alte Version mag vllt wirklich etwas schrill klingen.

Aber was die DSMs im allgemeinen angeht, muss ich harry zustimmen. Sie klingen nicht schlecht, aber man kann sie schlecht abstimmen und v.a. Boxen damit schlecht aufstellen. Das einzige was v.a. bei der DSM50 schrill klingt ist der Raum, der aufgrund der recht breit strahelnden Kalotte im Betriebsschallfeld überhand nimmt. Die Atlas DSM bei Visaton ist in der Tat seidenweich und sehr rund im Klang, dabei aber EXTREM feinauflösend. liegt wohl daran, dass der Raum dort sehr gross, die Boxen sehr freistehend aufgestellt und die Wände gut bedämpft sind. Da kann die DSM50 frei von den ganzen Reflexions-Artefakten spielen...........

Übrigens klingt die G25FFL im Vgl. zur KE25SC (die wie ich mal mutmaße eine der sprödesten Hochtonkalotten am Weltmarkt sein dürfte) relativ "hart", die KE dagegen völlig "seidig" und absolut unspektakulär (Vergleich Vib170AL - Vib170AL-KE)

An sich sehr schade finde ich, dass es keinen Waveguide für die DSM50 gibt, mit der die Kalotte ein höheres Bündelungsmaß aufgedrückt bekommt. Das wäre dann definitiv DER Mitteltöner, den ich in meinen nächsten Boxen verbauen würde............

[US.]

Hallo,

wenn wir schon beim Wünschen sind:

Ich wünsche mir eine Serie von antriebsstarken Kalotten mit kleinsten Außenabmessungen.

VC-Durchmesser: 2", 2,5" und 3"
fres möglichst tief, unter 400Hz
Kennempfindlichkeit je nach Größe zwischen 91dB/W und 93dB/W
Antrieb Neodym
Außenabmessungen 1,5 x VC-Durchmesser

Dazu Hochtöner mit Frontplatten für rückseitigen Einbau.
Hoch- und Mitteltöner werden dann von hinten auf eine gemeinsame Frontplatte mit geringstmöglichem Abstand montiert.

Ja, sind halt Wünsche....

Gruß, Uwe

[derjan]

lol... *g*

war eigentlich gar nicht so als Wunsch gemeint, da mir eh klar, ist, dass es son Teil nie von Visaton geben wird, da die DSM50 vorher eingestampft werden dürfte (wie die DMR120 und die G50)........... da man ja nun selbst die tolle Atlas Compact mit dem Ti100 versehen hat..........

nunja, die Frage ist auch, warum das Ding von vornherein nicht mit WG konzipiert wurde. OK es gab wohl mal Zeiten, da wurde ein möglichst breites Abstrahlverhalten gelobt, weils so eine frappierende (pseudo-)Räumlichkeit erzeugt.....

[HCW]

KE klingt unspektakulär? Naja, wenn man völlige Kompressionsfreiheit bei hohen Pegeln unspektakulär findet..
Ich hab ja nun reichlich Erfahrung mit der G25 (alt+neu) und habe seit kurzem den Vergleich mit der KE in den VIB 170; Der bekannte Effekt, daß es bei höheren Lautstärken (für die Boxengröße) irgendwann anfängt , zu "schreien", den leider auch die G25 hat, die ich sonst sehr schätze, fehlt einfach bei der KE. Es war etwas schwieriger, diese abzustimmen (wohl auch weil die Daten von Visaton noch nicht aktualisiert sind) , aber das Ergebnis schockt schon.

Ansonsten: Volle Zustimmung. Wer Fertig- oder Selbstbaulautsprecher "zu spitz" findet, obwohl es nicht fiese Membranresonanzen im Übertragungsbereich sind, der soll sich gefälligst mehr Mühe mit der Weichenabstimmung und Aufstellung geben.

Gruß, Christian

P.S. Gibt es den 170Al möglicherweise auch deshalb in schwarz, um psychologisch den Material-Vorurteilen entgegenzutreten?:-)

[BigAl]

Original geschrieben von HCW
P.S. Gibt es den 170Al möglicherweise auch deshalb in schwarz, um psychologisch den Material-Vorurteilen entgegenzutreten?:-)

Es gab mal (oder irre ich?). Nu aber nich mehr. Gab sogar welche mit abgeflachtem Korb...