Visatöners gute Messwerte = langweiliger Klang??

[harry_m]

Mit den Boxen ist es wie mit Speisen (das schrieb ich schon öfter, aber das ganze Thema ist schon oft durchgekaut worden!): auf den Geschmack und Erwartungshaltung kommt es an.

Wer Chinesisch oder Mexikanisch gegessen hat, wird eine Überwindung brauchen, wenn er japanische Sushis zum ersten Mal kostet: denn diese sind nicht gewürzt und haben sehr feinen und unaufdringlichen Geschmack. Und auf diese feine Nuancen kommt es dabei an. Kein Vergleich mit Chilli con Carne. (Man verzeihe mir, wenn ich es falsch schrieb! ;-) )

Der Eine sagtt, im Vergleich mit Indischem Curry ist Sushi langweilig. Der andere wird sagen, dass Curry zu plump schmeckt. Ich war mal vier Wochen in Detroit, und bin eine Woche lang in ein Indisches Restaurant zum Mittagessen gegangen. Nach einer Woche hat es mir gereicht. Die Inder kamen jeden Tag: immer wieder....

Und hier kommt obendrauf noch die Tatsache, dass wirtschaftliche Interessen vieler Hersteller dahinter stecken: also unendlich großes Spielfeld für Dichtung, Manipulation und Bauernfängerei. Dazu kann man jeden Tag einen neuen Thread aufmachen.

Grüße
Harry

[broesel]

Das hinkt, Harry! Fressaliöse Gewohnheiten haben ihren Kulturkreis, aus dem sie entstanden sind. Hier sind die Geschmäcker deshalb zwangsläufig verschieden.

Lautsprecher hingegen sind Dinger, die eine Wahrheit zu verkünden haben...

[harry_m]

Jeder Vergleich hinkt!

;-)))

Vergleiche werden nur herangezogen, um einen Aspekt besonders hervorzuheben. Soll allerdings nicht zu wichtig genommen werden. Genau wie ich selbst

[Volker]

Hallo,
ich fand die VISATON Abstimmung teilweise auch immer langweilig. Bis plötzlich die SOLO 100 bei mir stand und ich beeindruckt war, das es doch auch in meinem Raum/Geschmack geht. Die Freude war (ist) riesig mit der SOLO 100 in der ersten Reihe teilzunehmen und in der Musik zu sitzen. Ein LS der falsch für den Hörraum/platz abstrahlt kann durch Frühreflexionen usw. das Klangbild ganz schön matt und schlapp wirken lassen, meist wird so was auch als langweilig oder gesoundet empfunden Man kann aber hier und da was an der Weiche drehen, ist natürlich kein Allheilmittel, aber in gewisser Dosis ganz brauchbar.(IMHO) Das wichtigste sind aber die Hörgewohnheit(en), Empfindungen jeder Person zu respektieren und diese unter gleichen (Hör)Voraussetzung mit sich abzugleichen. Evtl, kann man dann verstehen, warum Person X das Klangbild als langweilig bezeichnet und Person Y das Gegenteil empfindet. Am Klirr oder der Abstimmung kann es nicht liegen, zumal wir wissen, dass ein und der selbe LS am festgenageltem Hörplatz von verschiedene Personen,(ohne Absprachen) unterschiedlich beschrieben werden. Was meist aber gut von hörerfahrene Personen erkannt wird, sind Ausreißer im SPL, sei es absichtlich, (für Klangbeschreibung zum Testen) HT oder MT zb. 5db leiser oder lauter gestellt, gut erkannt und beschrieben wird. Wobei Chassisverpolung untereinander nicht immer erkannt werden, das irgendwas nicht stimmt wohl ja.

[Frankynstone]

Heysen.

Ich glaube, man kann eine Box bauen. Man kann das ohne Messtechnik. Wer einiger Maßen eingefahrene Ohren hat, landet fast automatisch bei einer ziemlich linearen Abstimmung. Wenn man die Chassis, die man verwenden will, einfach mal probehalber in die Hand nimmt und Musik drauf gibt, dann hört man denen an, was sie können. Einen Lautsprecher, der schon alleine und ohne Weiche grausam klingt den würde ich gar nicht erst versuchen, irgendwo einzubauen.

Beispiel: der KE-Hochtöner wurde schon angesprochen. Den habe ich als erste Amtshandlung *schrecklassnach* an den Weltempfänger angestöpselt. Klang großartig. Man kann auch Lautsprecher miteinander vergleichen, die ganz unterschiedliche Frequenzbereiche abdecken, z. B. den KE mit einer kleinen Metallkalotte. In meinem Fall war das die McFarlow OD300, die gar nicht mal schlecht klingt (Nachteil der Billigdinger: riesige Exemplarstreuung).

Ich hab auch unzählige Breitbänder, teilweise namenlose. Den Dingern hört man doch sofort an, wozu sie taugen. Da brauche ich keinen Testbericht. Höchstens als Kaufentscheidung (da sehe ich mir eh nur die Diagramme an, blumige Texte brauche ich nicht).

"Musikalischer Charakter" is ein lustig Wortgetum, für wahr. Ist zum Glück rein subjektiv. Ich empfinde als musikalisch, was möglichst kristallklar und präzise ortbar jedes Detail bloß stellt. Billigboxen fressen die Musik auf, die kommt da einfach nicht raus. Mit billig meine ich nicht den Preis. Ich meine einfach, dass die mies konzipiert sind und keine ordentlichen Chassis drin stecken. Ja, ich bringe auch manchmal das MediaMarkt-Personal nur so zu meinem Vergnügen zur Verzweiflung (Stichwort: Bose)

[Farad]

Das Problem ist aber doch auch, dass etwas ALLEINE immer gut klingt. Erst im Vergleich merkt man die Stärken und Schwächen.

Und auf Impedanzlinearisierungen und Saugkreise und sonstige Späßchen die in den Visaton Weichen integriert sind würde ich per Gehör einfach nicht kommen! Es ist also ganz bestimmt kein Schaden die gemessen Originalweiche erstmal aufzubauen und dann evtl noch nach belieben weiter feintuning vorzunehmen.

ICH maße mir ganz sicher nicht an, eine VOX-Weiche nach Gehör zustande zu bringen. Wer das kann und mir vom Musikalischen Fluß und dem Geist der Musik vorlabert ist mir einiges vorraus (oder glaubt es zumindest).

gruß, farad

[Schimanski]

Hallöchen,

ich denke, ein Chassis, das nicht soundet, das gibt es nicht.
Bei relativ neutraler Weichenabstimmung und feststehenden Rahmenbedingungen (wie Gehäuse, Bedämpfung, ...) würde ich sagen bestimmt das Chassis zu 50% und die Weichentopologie bzw. deren Feinabstimmung/individuelle Anpassung zu 50% den Sound der Box. Im Zweifel würde ich der Weiche aber einen größeren Einfluß zuschreiben. Andere Meinungen?

Gruß, Christoph

[broesel]

Man sollte schon unterscheiden zwischen "sounden" und "Charakter haben". Um zum Beispiel die Solo100 tonal Frau Dr. Lieschen Müller - tauglich zu prügeln, müßte ich die Box "sounden". Wäre kein Problem. Bummzisch.

Damit reiße ich dem Teil allerdings die Seele aus dem Leib.

[Frankynstone]

@Farad: ich kann vielleicht noch keine wirklich gute Box nach Gehör entwickeln, würde ich von mir nie behaupten. Von Saugkreisen ganz zu schweigen

Aber ich kenne einen, der das macht. Manchmal habe ich eine urst komplexe Weichenschaltung von ihm bekommen und deren Filtercharakteristik simuliert. Nicht schlecht.

Und ein Chassis alleine klingt vor lachen nicht immer gut. Egal, ob Hochtöner, Mitteltöner, Tieftöner oder Breiti, hab von jeder Sorte auch schon welche gehört, wo ich mir gesagt hab: das wird kompliziert bis geht nicht. Klar, mit derb steilen Filtern kriegt man fast jeden Lautsprecher auf einen Frequenzbereich beschränkt, den er ganz gut kann. Unterdimensionierte Ferritspulen zaubern noch paar künstliche Oberwellen, einige Elkos spielen Weichzeichner, ganz prima. Das sind die Musikfresser die ich meine.

Wir hatten doch mal diesen Mark, der Superboxen mit Konushochtöner basteln wollte Damit wären wir auch wieder zurück beim Thema. Langweilig klingt das gewiss nicht und es war sicher auch ohne Vergleich mit besseren Hochtönern abzusehen, oder

[NoName]

Hallo,

beim Thema Lebendigkeit und Klirr tue ich mich ziemlich schwer. Vielleicht versteh ich aber auch den Begriff "Klirr" etwas falsch?!

Meine Koax-Kisten dürften selbst bei gehobener Zimmerlautstärke (<80dB) keinen nennenswerten Klirr verursachen. Ich hab gerade die Messungen nicht griffbereit, dürfte sich aber in etwa auf dem Niveau der B&C-Chassis in der aktuellen K&T bewegen. Das Klingbild dürfte aber im Regelfall als ziemlich lebendig bezeichnet werden.

Ältere Tonspuren von DVD mit (so meine Auffassung davon) hohem Klirranteil find ich dagegen recht nervig. Da fällt es mir schwer, den Vorteil von Klirr zu erkennen.


Die Maßstäbe der Testzeitschriften kann ich selbst kaum nachvollziehen. Ein Messe-Besuch ist da recht heilsam. Wenn man sich die tollen Boliden mal selbst in Ruhe anschauen und -hören kann, verschieben sich doch die Maßsäbe etwas.

In Sachen Messungen muß natürlich auch immer hinterfragt werden, was und wie da gemessen wird. Nimmt man beispielsweise für den Frequenzgang 50 Meßpunkte mit konstantem Abstand bekommt man relativ wenig Information über Bass- und Grundtonbereich, dafür aber viele im Hochtonbereich. Im kleinen Druckbild mit logarithmischer Darstellung sieht das dann allerdings wie eine gerade Linie aus.

Gleiches gilt für die Meßbedingungen. In einem (weitgehend) schalltoten Raum sehen Messungen mit einem ortsfesten Mikrophon anders aus als in einem "normalen" Raum. Und das müssen sie sogar.

Es bleibt also viel Spielraum für Interpretation. Am besten, man hört sich die Sachen selbst an. Denn schließlich sollen am Ende nicht die Meßwerte die Musik wiedergeben, sondern die Anlage.

Gruß

Frank

[stfn]

zu diesem Thema hab ich auch noch ne Frage: Kann mir jemand diese "Nähe", was Volker schon für die Solo meinte (a la: ich sitze in der ersten Reihe und die Musiker spielen für _mich_, nicht für die Boxen) nachvollziehbar erklären?
Wieso ist das bei Breitbändern automatisch da (habs durch ein paar Buschhörner selbst erlebt, jetzt höre ich seit Jahren (!) wieder gern und viel Musik, wirklich kein Quatsch) ?

Frequenzgang? Wohl kaum.
Dynamik? Hmmm..
bin wirklich ratlos in dieser Sache..


Stefan

[derjan]

Phasenverhalten und weniger Interferenzen?

[NoName]

Hallo,

ich habe zwar die Solisten von Volker nicht gehört, wage aber mal eine Spekulation (wie immer kann man das auch anders sehen, und es wurde alles schon ausreichend kontrovers diskutiert) ...

Das Ohr wird weniger irritiert und kann die Ereignisse besser zu einem Ganzen zusammenfügen. Ein wesentlicher Unterschied dürfte die geringe räumliche Ausdehnung der Schallquelle und die weitgehend - jeweils bezogen auf eine Frequenz! - richtungsneutrale Abstrahlung sein. Das Thema Bündelung über das gesamte Frequenzspekturm sieht ohnehin anders aus als bei typischen Mehrweg-Konzepten.

Für mich stehen Dynamik und Abstrahlverhalten (aus meiner persönlichen Hörerfahrung) in einem recht engen Verhältnis. Eine gerichtete Abstrahlung bewirkt, daß mehr vom eigentlichen Schall des Lautsprechers vom Hörer wahrgenommen werden kann. Gleichsam konzentrieren sich dynamische Veränderungen auf einen räumlich weniger ausgedehnten (Hör-)Bereich, sodaß im Verhältnis mehr davon beim Hörer ankommt.

Positiv auf eine lebendige Wiedergabecharakteristik wirkt sich für meine Ohren ein "offener" Mitteltonbereich aus, der eine sehr detaillierte Wiedergabe mit vielen Informationen ermöglicht. Oftmals wird dieser aber scheinbar zugunsten einer möglichst tiefen unteren Grenzfrequenz (auf dem Papier) geopfert. Meist klingt es dann irgendwie "angenehm", aber auch ohne Biss und Lebendigkeit.

Problematisch wird die Sache oft da, wo es an der nötigen Membranfläche fehlt. Das Klangbild wird dann schnell dünn und aufdringlich, weil tiefe Frequenzen im Verhältnis nicht ausreichend laut wiedergegeben werden. Bekommt man dies aber in den Griff, lassen sich - in diesem Sinne - gute Ergebnisse erzielen.

So much for the moment...

Frank

[Frankynstone]

Hallo NoName, wir sind Namensvettern

Und à la Vetternwirtschaft gebe ich Dir voll recht. Sowohl mit den Breities, weil das Schallereignis ohne zeitliche und örtliche Sprünge abgestrahlt wir, als auch mit dem Mitteltonbereich, dern icht zu kurz kommen darf. Da sind die Breities natürlich auch meistens gut dabei.

Das mit der Abstrahlcharakteristik und der Dynamik hast du ziemlich populärwissenschaftlich erklärt. Aber es stimmt schon: durch eine zu weitwinklige Abstrahlung des Schalls und die Reflexionen im Raum werden Schallereignisse verwaschen und die Dynamik verringert.

Das ist auch der Grund, weshalb bei mir zu Hause solche komischen kleinen Beschallungsboxen (20 Liter, Bestückung RFT und Rockwood) mit Hochtonhorn so fantastisch klingen. Die Musi kommt einfach viel direkter, als aus meinen etwa gleich großen Cantons mit Kalotte.

Morgen hab ich Informatikprüfung. Deshalb sage ich tschüß für heute.

just another Frank

[NoName]

Hallo,

> Morgen hab ich Informatikprüfung. Deshalb sage ich tschüß für heute.

ich drück die Daumen. Wird schon schief gehen.



> Das mit der Abstrahlcharakteristik und der Dynamik hast du ziemlich populärwissenschaftlich erklärt.

Warum sollte man an dieser Stelle mit wilden Formeln über dreidimensionale Gebilde und Energieverteilung kommen? Es wird dadurch nur weniger verständlich und auch nicht wirklich richtiger.
Ausgangspunkt dieses Threads war ja gerade die Frage, warum Lautsprecher bei ähnlichen oder "besseren" Meßwerten unterschiedlich bewertet werden. Erst wenn es mit dem gesunden Menschenverstand nicht mehr klappt, sollte man intensiver in die Theorie einsteigen. Gelegentlich scheint der Weg aber genau anders herum zu sein und der Blick fürs wesentliche verloren zu gehen - mein Eindruck. *)


> ... das Schallereignis ohne zeitliche und örtliche Sprünge abgestrahlt wir, ...

Das stimmt wohl leider nicht ganz. Es kann über das Frequenzspekturm gesehen schon zeitliche Probleme innerhalb des Breitbänders geben. Schließlich gibt es mit Membran, Kalotte und Hochtonkegel mehrere Schallerzeuger. Breitbänder haben nicht selten deutliche Sprünge in der akustischen Phase. Dies scheint sich aber nicht immer besonders nachteilig auszuwirken, muß man ausprobieren.


> Das ist auch der Grund, weshalb bei mir zu Hause solche komischen kleinen Beschallungsboxen...

Irgendwie hab ich aktuell auch kein Bedürfnis meine kleineren Kisten wieder anzuschließen. Obwohl die in manchen Bereichen durchaus Vorteile haben. Mit den Großen macht es einfach deutlich mehr Spaß.

Gruß

Frank


*) Das Gefühl habe ich bei Informatikprojekten auch öfter. Letztlich sollte die codierte Fachlichkeit im Vordergrund stehen und nicht der Code als solcher. Aus den Strukturen alleine läßt sich selten das ursprünglich gewünschte Ergebnis ableiten.