Visatöners gute Messwerte = langweiliger Klang??

[der uli]

Und wie erkenne ich nun den richtigen Sound aus Messwerten?

Hmm ja nachdem ich alle eure Antworten (danke!) mir durch den Kopf habe gehen lassen:

- "Abstimmung" von Lautsprechern kann nicht der Effekt "Visaton = gute Messwerte = langweiliger Sound" sein. Mit Abstimmung meine ich die Frequenzgangverbiegungen, die man in der Weiche so oder anders hinbügeln kann. Das geht ja unabhängig vom Chassis, egal ob mit Visaton oder "High-End".

- Dasselbe gilt für extrem unterschiedliche Konzepte, von der Riesenbox über Breitband-Hornsysteme bis zum PC-Speaker. Ich hatte den Eindruck, dass bei _vergleichbaren_ Chassis Visatöner sich besser messen, ohne dass sie so enthusiastisch gelobt werden wie messtechnisch schlechtere und teurere.

- Verzerrungen können "schön" klingen, der Fachbegriff ist euphonisch. Manch einer mag so was (ich weniger). Wenn _deswegen_ aber in der Flachpresse Boxen mit nicht-Visatönern so gelobt werden sollten, heisst das, dann müssten die ganzen Fachredakteure Verzerrungen mögen und nicht den unverfärbten Sound. Das kann ich mir aber bei deren Hörerfahrung (hoffentlich ) nicht vorstellen

- Möglicherweise ist die räumliche Abstrahlung ein gutes Argument? HoHi misst nur 0 und 30 Grad, KlauTo noch 15 und 45, für den Höreindruck wichtig ist aber nicht nur der Direktschall, sondern zusätzlich alles was irgendwie in den Hörraum gestrahlt wird. Das Verhältnis dazwischen ist mit Frequenzgang-Weichenbügeleien nicht zu beeinflussen. Vielleicht sind die in den Klangbeschreibungen gelobten Highend-nicht-Visaton-Chassis ja in dieser Disziplin besser? Und dieses wiegt schlechtere Messwerte anderswo auf?

Vernünftige Messungen von Richtcharakteristik, Diffusschall etc. kenne ich aber nur aus dem Beschallungs- und Studiobereich. Damit die Proviehz uns nicht länger belächeln, müssten wir auch sowas messen und in Vergleiche einbeziehen. Irgendwelche Ideen, wie so was bezahlbar zu machen ist?

[walwal]

Das hab ich gern, tolle Behauptungen aufstellen, nichts belegen und sich dann verdünnisieren

[derjan]

Die Redaktuere der Selbstbaufachpresse sind auch in der Lage, Anleitungen zum unglaublich presiwerten Selbstbau von gutklingenden Cinchkabeln oder Steckdosenleisten herauszugeben......... (Obwohl noch kein Mensch jemals einen klanglichen Unterschied zwischen Baumarkt LS Kabel für 2 Euro und dem etwa 1000mal so teuren Pendant vom Eso-Hifi-Wucherer inner Luxusmeile nachmessen geschweigen denn in einem ernstzunehmenden Doppelbildtest nachweisen konnte).

Wer schon SO suggestibel ist wird vermutlich auch den besseren Klang eines Lautsprechers hören, weil er teurer war.

[eoh]

Ich hatte den Eindruck, dass bei _vergleichbaren_ Chassis Visatöner sich besser messen, ohne dass sie so enthusiastisch gelobt werden wie messtechnisch schlechtere und teurere.

da warte ich immer noch auf beispiele...

[Frank S]

Beispiel TIW360 funktioniert immer! Vergleichsmodell z.B. der große Eton.

[Frankynstone]

Waaa, jetzt wird es etwas kompliziert, weil ich 'ne Weile nicht mitgelesen habe.

NoName: "Breitbänder haben nicht selten deutliche Sprünge in der akustischen Phase. Dies scheint sich aber nicht immer besonders nachteilig auszuwirken, muß man ausprobieren."

Wie Du schon richtig erkannt hast, liegt das an der Konstruktion. Deshalb würde ich bis zu einer gewissen Größe auch solche ohne Hochtonkegel bevorzugen. Große Breities mit Kegel nur für Beschallung. Lowther z. B. ist echt nur was für Lärmpegel. Visaton's B200 habe ich zwar noch nicht gehört, hätte ich aber mehr Vertrauen zu.

der uli: "dann müssten die ganzen Fachredakteure Verzerrungen mögen und nicht den unverfärbten Sound."

War auch oft genug in KlauTo zu lesen, dass die meinten: die Box bringt zwar ordentlich K2, aber dass kann ja höchstens angenehm klingen, wenn es überhaupt jemand merkt.

derjan: "Obwohl noch kein Mensch jemals einen klanglichen Unterschied zwischen Baumarkt LS Kabel für 2 Euro und dem etwa 1000mal so teuren Pendant vom Eso-Hifi-Wucherer inner Luxusmeile nachmessen geschweigen denn in einem ernstzunehmenden Doppelbildtest nachweisen konnte"

Ich hab preisgesenktes 08/15-Kabel (2,5 qmm) für die Lautsprecher, billigstes "HighEnd"-Kabel von Pollin für Plattenspieler (Endstufen-Fernbedienungsleitung als Massestrippe), ein mittelmäßiges HighEnd-Kabel für CD, der Rest bleibt Lakritze. Von der Musikanlage zum Computer sind es etwas weniger, als 10 Meter. Also liegt da ein entsprechend langes Lakritzkabel von Pollin (da gibt es allerdings etwas Höhenverlust wegen der extremen Kapazität des langen Kabels). Soviel dazu.

Übrigens wirkt es Wunder, mal einen Netzstecker umzudrehen zwecks Brumm-Minimierung. Eine teure Steckdosenleiste ... lieber bei der alten Leiste mal die Kontakte putzen und im Sicherungskasten die Lüsterklemmen nachziehen :-)

[We-Ha]

Aber vorher die Hauptsicherung ziehen ...

[Frankynstone]

Nö, hab islolierte Schraubendreher. Da steht was von 1000 Volt drauf, genau wie auf Messstrippen und außerdem hab ich an meiner tollen Optikerbohrmaschine schon min 3 Mal eine gewischt bekommen und an einer TV-Netzteilplatine außerdem. Mich bringt nix um, bin ein Untoter.

[Frank S]

Reapariere aber auf diese Weise nie eine Mikrowelle. Das gefährlichste Gerät im Haashalt, was Reparaturen angeht.

[Davisco]

Original geschrieben von stfn
Kann mir jemand diese "Nähe", was Volker schon für die Solo meinte (a la: ich sitze in der ersten Reihe und die Musiker spielen für _mich_, nicht für die Boxen) nachvollziehbar erklären?
Wieso ist das bei Breitbändern automatisch da (habs durch ein paar Buschhörner selbst erlebt, jetzt höre ich seit Jahren (!) wieder gern und viel Musik, wirklich kein Quatsch) ?

@Stefan:
Das macht mich neugierig.
Du hörst also "seit Jahren" die Buschhörner? Mit welchen Chassis?

- Gruß Davisco

[stfn]

Das kommt davon, wenn man so schreibt wie man spricht, ich meinte:
"..jetzt höre ich erstmals seit Jahren (!) wieder gern und viel Musik..".

Zum Thema: ich hab gestern einen Vergleich mit nem Kollegen hier gemacht, Aria light gegen Nuwave35 gegen die Buschhörner. Folgendes ist anzumerken:

1. Die Buschhörner haben mit Abstand die meiste Dynamik. Durch die andern Boxen ist alles komprimiert. Daher machen diese den Eindruck "Detailreicher" zu spielen, was insofern nicht stimmt, als dass alles wie durch einen Kompressor gejagt klingt, also sind alle Sachen fast gleich laut und daher unglaubwürdig und auf einer Linie in der Tiefe (Man käme nie auf die Idee, eines der Instrumente könnte wirklich irgendwo stehen und spielen.) Noch schlimmer: dieser scheinbare Detailreichtum vermatscht die eigentlichen Instrumente. Die Buschhörner spielen hingegen scheinbar viel weniger (augedünnter? weiss nicht, wie man das beschreiben kann) Musik, aber dafür steht jedes Instrument sauber da und hat einen Klangkörper. z.B. eine Snare klingt nach einer Snare und hat auch eine gewisse Dynamik. Sowohl bei der Aria light als auch bei der Nuwawe klingt alles eher wie die Entschuldigung für eine echte Musik. Es dudelt zwar so ganz schoen vor sich hin, hat aber weder Kernigkeit noch einen echten Platz in der Tiefe (in der Breite ist die Abbildung hingegen gut). Es klingt hart, ist aber leider keine Übertreibung.

2. Die Schallbündelung scheint hier nicht der wichtigste Faktor zu sein, wie Frank meinte. Ich bin im ganzen Raum herumgewandert, vor und hinter den Boxen. Immer war die Dynamik und damit die Körperhaftigkeit bei den Buschhörnern besser. Da diese ja gerichteter abstrahlen, sollte es ausserhalb des Strahlungbereiches schlechter werden, wird es aber nirgendwo. Das kann so warscheinlich nicht als Gegenbeweis für die Bündelungstheorie gewertet werden, gibt mir aber in diesem Zusammenhang zu denken..

3. Der Frequenzgang ist vielleicht wichtig, wird aber möglicherweise auch überbewertet im Verhältnis zur Dynamik(spätestens jetzt werdet ihr mich lünchen, oder ). Diese Behauptung kommt aus folgender Erfahrung: Nach dem Umschalten von verschiedenen Boxen erschrickt man sich vielleicht, wie unterschielich die Klangfarbe ist. Allerdings nach spätestens 10 sek. hat man sich an die neue Klangfarbe gewöhnt und nichts fällt mehr diesbezüglich auf. Auffallen tut aber immer, dass z.B. der Kick fehlt, alles irgendwie vor sich hin dudelt, nichts wahrhaftig klingt...

Irgentwie habe ich das Gefühl, dass das Thema "Dynamik" bisher sowohl von den Verstärkern als auch von Boxen viel zu kurz gekommen ist, jedenfalls aus meinem bisherigen Lesen im gegensatz zu meinen neuerlichen Erfahrungen heraus. Wo steht denn mal neben einem Frequenzschriebs was von Dynamik ?

Ich stocher jetzt absichtlich mal tiefer, denn dieses Thema brennt mir auf der Seele und ich weiss, dass hier einige erfahrene Köpfe sitzen, die sachlich so ein Thema diskutieren können.

Stefan

[Farad]

Hallo stfn,

interessante Sachen schreibst du da. Die Buschhörner spielen mit dem Breitbandlautsprecher FRS8. Das ist ein ziemlich guter Breitbänder aber eigentlich eher ein ELA-Lautsprecher der nebenbei auch noch Musik kann. Seine Membranfläche ist sehr klein, seine Auslenkbarkeit zwar beachtlich, das geht aber ganz enorm auf Kosten des Wirkungsgrades. Laut kann er also nicht. Dynamik ist der Unterschied zwischen lauten und leisen Stellen, bei Meßsignalen spricht man oft von Crest was prinzipielle dasselbe ist. Er ist ziemlich leicht meßbar.

Die Aria Light ist kein besonders guter Lautsprecher. Er ist prima fürs Geld (was das Buschhorn übrigens auch ist!) aber der W100S klingt in dieser Kombi etwas blechern und gefällt mir nicht so. Ich weiß nicht mit welcher Musik du gehört hast, Räumlichkeit in die Tiefe ist aber auf normalen Popaufnahmen sogut wie nicht möglich. Sie kann eigentlich nur durch die direkte Aufnahmesituation enstehen und normale Popaufnahmen werden zusammengemischt. Der komplette Stereoeffekt kommt durch die Panoramaregelung am Mastermischpult zu Stande. Nur echte zweikanalaufnahmen (an denen später praktisch nichts mehr verändert wird) können diese räumliche Tiefe aufweisen. Bringt Stereowiedergabe also das Gefühl irgenwie "mittendrin" zu sitzen und kommen Phantomschallquellen ausserhalb der Stereobasisbreite dann stimmt immer irgendwo was nicht. Enteder Phasenschmierereien bei der Aufnahme, bei der Wiedergabe oder (unerwünschte) Reflexionen im Raum.

Vor-sich-hin dudeln ist für einen Lautsprecher ein gutes Zeichen. Ein Lautsprecher bei dem nichts auffällt und nichts so sehr heraussticht als das man darauf hören müßte (wie eine tickende Uhr in der Stille der Nacht) ist ein guter Lautsprecher.

Dynamik hängt sehr stark von der Maximallaustärke ab. Wenn man vor einer großen Beschallungsanlage steht ist die Dynamik sehr hoch. Spielt der Schlagzeuger eine Snare hat man zwischen den Schlägen 0dB, beim Anschlag oft über 100dB. Eine solche Dynamik passt selbst bei voller Aussteuerung einer CD nicht drauf. Dies hat erstmal noch nichts mit dem Wirkungsgrad der Beschallungsanlage zu tun. Der ist zwar auch hoch, letztendlich steckt man aber doch noch mehrere zigtausen Watt rein. Der Wirkungsgrad stößt nunmal irgenwo zwischen 95dB und 100dB (in einem Meter Abstand, nicht am Hörplatz!!) an seine Grenzen.

Das ist aber so der Eindruck den wir als Live-Eindruck kennen. Basschläge spürt man am ganzen Körper, Mitten springen einen an, die Hochtonwiedergabe wird zuweilen schneidig. Unser Gehör ist für unterschiedliche Frequenzen nichtmehr so empfindlich wie im unteren Lautstärkebereich. Solches Hören ist sehr anstengend und auf die Dauer auch nicht sonderlich gut. Unser Ohr selbst komprimiert und maskiert ganz erheblich, das lauschen auf Details der Musik ist sehr schwierig.

Man hat bei der Wiedergabe zu Hause (bei sehr guten Aufnahmen) jetzt also die Wahl was man will: Entweder die Dynamik der echten Live-Atmosphäre oder das Lauschen auf die Feinheiten der Musik. Beides hat seinen Reiz, einen Lautsprecher der beides hervorragend kann ist mir nicht bekannt.

Es wird jetzt sicher der Einwand kommen, dass man für Live-Charakter nicht unbedingt laut hören muss. Das kann ich für mich persönlich nicht ganz nachvollziehen. Immerwieder wird auch bei einer Solo50 oder gerade dem Buschhorn von gewaltiger Dynamik gesprochen. Dynamik hat etwas mit der Maximallaustärke zu tun und dazu gehört eben auch Bass den man spürt.

Auch eine Classic200 bringt diesen Bass, auch sie kann schneidige Höhen, aber eben bei der entsprechenden Lautstärke. Schnell fährt man hier aber in die Begrenzung und es klingt angestrengt. Sie ist ganz klar ein Lautsprecher der eher dafür gebaut ist Feinheiten zu hören.

Dynamik hängt also insbesondere von der Maximallaustärke ab. Sie hängt aber auch davon ab, wie schnell diese erreicht wird. Kleine Membrane (wie die der Atlas200) müssen stark beschleunigt werden und haben relativ zur Membranfläche einen nicht allzustarken Antrieb. Der abgegebene Schalldruck hängt ohne Schallführungen nur von Strahlergröße und Hub ab. Auch ein 15" PA-Tiefmitteltöner ist diesen gesetzen unterworfen. Sein Masse/Antriebsverhältnis ist aber besser und die Strahlergröße steht sofort zur Verfügung, während der Hub erst "aufgebaut" werden muss, die Masse muss erst beschleunigt werden.

Will man Dynamik ist man mit Antriebsstarken, großflächigen Membranen also auf dem richtigen Dampfer! Zusätzlich steht auch großer Maximallaustärke dann nichts im Wege.

Mit NoName habe ich das alles schon des öfteren diskutiert. Wir beide kennen großflächige Mitteltöner und wissen wie sehr ein anspringendes direktes Klangbild Freude machen kann. Zusätzlich kommt aber tatsächlich die Bündelung ins Spiel:

Unser Ohr kann zwischen Direktschall, Reflexionen und Nachhall unterscheiden. Auch wenn der Schalldruck im Raum an jedem Ort näherungsweise gleich ist, ist das Verhältnis von Direktschall zu Reflexionen und Nachhall doch ein anderes. Für dynamische Wiedergabe muss (erfahrungsgemäß) der Direktschall laut relativ zu den Reflexionen sein. Dies erreicht man entweder in dem man die Strahlergröße groß gegen die Wellenlänge macht oder Hörner einsetzt. Beidesmal steigt der Strahlungswiderstand der Luft an, der Wirkungsgrad steigt.

Bündelung und Wirkungsgrad stehen also in einem relativ direkten Zusammenhang. Es macht eigentlich keinen Sinn sie (zumindest oberhalb des Bassbereiches) getrennt voneinander zu betrachten.

Allerdings treten mit der Bündelung auch stets Probleme auf: Nimmt man große Membranflächen so gibt es sehr schnell Partialschwingungen innerhalb der Membran die sich störend auf den Klang auswirken. Setzt man Hörner ein kommt es zu reflexionen am Hornmund, zu reflexionen innerhalb des Horns, zu höherem Klirr wegen Luftkompression in der Druckkammer, alles in allem: Die Wiedergabe leidet relativ zu direktabstrahlenden Systemen, der Frequenzgang ist nur ein Kund obendrein noch das am leichtesten korrigierbare.

Es läuft darauf hinaus, dass man irgenwo einen Kompromiss finden muss: Entweder man steht auf feinzeichnende Wiedergabe aus kleinen Hifiboxen mit hervorragenden Meßwerten und kann den Details lauschen, oder man steht auf Dynamik. Hier gehört eine gewisse Maximallaustärke aber dazu. Wer bei einem Buschhorn von dyamischer Wiedergabe redet hat (mit Verlaub) noch nie wirklich dynamisch klingende große Beschallungsanlagen gehört oder zumindest den Effekt nicht wahrgenommen.

Wenn du, stfn für dich da noch schwierigkeiten hast zu wissen, welche Lautsprecher für dich "besser" sind kann ich dir nur raten dir mal wirklich typische Verteter der beiden Kategorien anzuhören und evtl auch ein paar "offizielle" gute Kompromisse. Ich würde hier nicht mit einer NuWave35, einer Aria light und einem Buschhorn vergleichen!

Als feinen Lautsprecher kann ich (wer hätts gedacht) dir wirklich die Classic200 ans Herz legen, evtl auch eine VIB170AL. Sie spielen sauber und machen ihre Sache gut. Wenn man sie laut spielen lässt gibts auch etwas Power. Für MICH reicht die Dynamik allemal aus. Wäre nicht das erstemal dass ich bei einer gut aufgenommenen CD zusammenschrecke. Besonders dynamische Lautsprecher sind die von mir schon öfters erwähnten Kugelwellenhörner. Hier werden extreme Wirkungsgrade erzeugt, die Musik klingt sehr anspringend, lauter als sie eigentlich ist. Auch wenn du sagst, dass man sich nach 10sek an den neuen Klang gewöhnt hat kann ich dir aber sagen: Auf Dauer nerven extreme Klangverfälschungen. Am Ende landet man meist doch wieder bei der linearsten Abstimmung weil sie nichts herausstellt, ja, weil es tatsächlich bei langweiligen Aufnahmen dann auch langweilig klingt.

Gute Kompromisse zwischen beiden extremen sind beispielsweise 12"/1" Koaxiallautsprecher aus dem PA-Bereich. Die Solitude, die Monitor890MKII, auch die Atlas Compact MKIII verfügt über ganz ordentliches Potential.

Tja, alles nicht so einfach. MfG, farad

[Frank S]

Beides hat seinen Reiz, einen Lautsprecher der beides hervorragend kann ist mir nicht bekannt.

->Monitor 890 an einer entsprechenden Endstufe ist mehr als ein Kompromiss.

[Farad]

nochwas: Im mitteren Bereich der Lautstärke (also etwas über Zimmerlautstärke) kann man besonders gut Musik hören. Die Ohren werden nicht besonders angestrengt, die Verdeckungseffekte die bei großen Lautstärken zunehmen sind noch nicht so ausgeprägt. Für diese Lautstärken braucht man eigentlich keine große Membranflächen. Trotzdem hat sich gezeigt, dass man mit diesem direkten Klangbild der großen Mitteltöner tatsächlich ab und an Details hört, die einem sonst nicht so auffallen. Was aber nicht heißt, dass sie mit einem gewöhnlichen, guten Hifilautsprecher nicht auch zu hören wären.

Vielleicht sei auch noch erwähnt, dass mit bündelnen Lautsprechern die Ortungsschärfe zunimmt. Eine Fontana kann prinzipbedingt nichts allzuscharf abbilden, eine Classic200 ist besser, eine Solo (oder ein Buschhorn) hat hier ganz sicher die Nase vorn. Wiederum muß man aber auf andere Freuden verzichten: Beispielsweise die feinzeichnende Hochtonwiedergabe oder den Hochtonanteil des Diffusschallfeldes (was für den Gesamtklangeindruck nicht unentscheidend ist) Ausserdem leiden eben wiedermal die Tonailtät.

Ganz offensichtlich sind das also alles weitestgehend widersprüchliche Forderungen. Wo der Kompromiss liegt, muss man hören. (oder auch ein wenig messen)

farad

[MikeMcFluke]

Hallo lieber FARAD,

ich muss schon sagen, da steckt ne Menge Wahrheit drin! Das sollte man auf jeden Fall LIVE und SELBST nachvollziehen!

Ich aus meiner Erfahrung kann nur sagen, dass HiFi und Beschallung eben genau die Gegensätze sind, die FARAD gegenüberstellen will. Ich habe da mal eine ganz einfache Überlegung angestellt:

Das Schlagzeug:
eine 22" Bassdrum
eine 14" Snaredrum
eine 14" HiHat
mehr brachen wir erstmal nicht...

Wir haben hier also eine 22"-Membran (genau genommen zwei), die einen Schall im Bereich um 60Hz erzeugen sollen. Dabei macht das Fell sicherlich einige Millimeter Hub. Das muss ein LS erstmal nachmachen.
Die Snare wurde von FARAD bereits als Beispiel herangezogen... Ein 14" Snare schicke ich dann über einen 10cm Mitteltöner???
Und bei den Becken wird es dann extrem. Schall im Bereich von einigen kHz wird von 14" Blech erzeugt... Zu Hause übernimmt das eine 25mm HiFi Kalotte...

Ich denke, dass diese Überlegungen schnell zeigen, wo der Unterschied zwischen Live und Home liegt.

Gleiches läßt sich auch auf ein Orchester oder andere Musikinstrumente wie einen Flügel oder ein Klavier übertragen!

Fazit ist für mich immer gewesen:
Zu Hause möchte ich feine und saubere Musik hören. Dafür reicht Zimmerlautstärke oder mal gehobene Zimmerlautstärke. Mehr ist eigentlich nicht nötig. Ein System wie die Solo50, eine VIB170AL, eine Classic200 oder eine Couplet und Casablanca sind dafür völlig ausreichend.
Den Kick des lebendigen Musikhörens habe ich, wenn ich mit meiner Band auf einem Gig bin und wir über die große PA spielen. Dabei kommt dann genau das Gefühl auf, was FARAD auch schon so treffend formuliert hat. Eine gute Beschallungsanlage mit Doppel-15" Subwoofern, 15" Mitteltönern und einem Hochtontreiber, der eine 75mm Membran hat, muss nicht schlecht klingen, muss nicht verfärbt oder undefiniert klingen... Das nicht, aber eines tut sie in jedem Fall: Spass machen!

Also, wer diesen Ausführungen nicht folgen kann, muss es selber hören und selber erfahren... Hier hilft ausnahmsweise mal kein Buch der Welt weiter...

MIKE