Visatöners gute Messwerte = langweiliger Klang??

[Farad]

@FrankS

so siehst du's! Ich finde die Monitor auch eine ganz hervorragende Box. Ich habe nur leider weder Geld noch Raum dazu. Und jetzt wird der TIW360 abgeschafft.

Sie ist bisher ohne Zweifel die Box die am ehesten beides kann. (von denen die ich kenne, was ja noch nicht viel heißt)

farad

[DerAlteDachs]

Mal meine 2Cent zu diesem Thema:
Die wirklich glaubwürdig-nachhörbarn Tests von VISATönern (VOXen, Monitor, bald auch Solitude) in der ImageHifi waren immer voll des Lobes.

"Langweiligkeit" kann man den Visatönern also kaum nachsagen ....
(sollte Steroplay/Audio mal was negatives geschieben haben ... vergessen, diese Postillen sind nun wirklich nicht mehr ernstnehmbar, da "pfeifferts" zu sehr).

[stfn]

Hallo Farad, erstmal danke, dass du Dir so viel Mühe gemacht hast mit der Diskussion.

Ich hab die Buschhörner MKII (mit Sandfüllung, jede Box ca. 20 Kg) mit Fostex FE103E, das sind ca. 10cm Breitbänder.

Alles was du schriebst kann ich eigentlich alles so nachvollziehen und sehe ich eigentlich auch so, nur folgendes überhaupt nicht:

Dynamik hat etwas mit der Maximallaustärke zu tun und dazu gehört eben auch Bass den man spürt.

Will man Dynamik ist man mit Antriebsstarken, großflächigen Membranen also auf dem richtigen Dampfer!

Das glaube ich beides eben nicht. Dynamik ist eine relative Sache. Der Bass und die Snare kickt beim Buschi auch wenns ganz leise ist. Man braucht keine hohen Pegel, um sich die Snare ins Wohnzimmer zu stellen. Wenn man lauter macht, haut der Typ eben lauter auf die Snare, aber sie bleibt wo sie ist. Bei den anderen LS hörte man, dass es jetzt kicken _sollte_, aber es kickt einfach nicht. Es ist, als würde man sich Bilder an der Wand betrachten, alles ist flach. Laut kickts vielleicht ein bisschen mehr, aber dann ist der Rest auch lauter und damit bleibt alles flach... Dadurch weiss man auch nie, wo die Drum eigentlich steht (in der Tiefe jetzt), alles klingt einfach angestrengt, weil die Wahrhaftigkeit eines Instruments einfach nicht so da ist. Ein Kontrabass zum Beispiel war als solcher nur als Brummel zu hören (nein, ich meine keinen Frequenzmatsch, der Bass war sauber da!), während es bei den Buschis auf einmal einen _Korpus_ und eine _feste Position in der Tiefe_ des Basses gab.

Wir haben alles quer Beet gehört, von Klassik bis Metal, es war immer das gleiche.. Ich verstehe mittlerweile sehr gut, warum man immer so laut gehört hat, weil man dachte, dadurch kommt der Sound näher zu einem, man kommt halt näher ran und bekommt mehr mit. Das scheint aber nur sehr begrenzt zu stimmen. _Alle_ Details werden nämlich lauter, dadurch bleibt es angestrent.

Mir ist auch klar, dass wir da keine High-End Boxen getestet haben (obwohl die Nuwaves nicht billig waren), es soll jetzt auch nicht an den einzelnen Boxen rumgemäkelt werden, ich bin nur voll überrascht, was so ein klein wenig mehr an Dynamik ausmachen kann, und warum das bisher nirgendwo so deutlich mal gezeigt/gesagt wurde. Ich kann mir einfach nicht mehr vorstellen, wie ich vorher Musike hören konnte, die Buschis haben mich jetzt einfach umgehauen. Sie scheinen genau das zu haben, was bisher immer extrem gefehlt hat.

Interessant wäre für mich jetzt, ob die grösseren/besseren LS von Visaton diese Dynamik auch bringen. Ist jemand im Raum Wien mit entsprechendem Equipment, wo ich mal gegenhören kann? Kann auch bei mir stattfinden (5.Bezirk, Nähe Naschmarkt), Nen Golf Kombi hätte ich auch zum Transport und nen guten Kaffee kann ich auch machen..


Stefan

[PapaSchlumpf]

Du scheinst immer noch nicht zu wissen, was dynamik wirklich, sachlich bedeutet.

Es ist nichts mehr als der Unterschied zwischen leise und laut in einem Musikstück, je größer der ist, um so dynamischer ist das ganze.

Bei gleicher aufnahme und Lautrsärke kann ein Lautsprecher nicht dynamischer sein als ein anderer, wenn beide so eingestellt sind, dass sie die leisen stellen gleich laut spielen werden die lauten stellen ebenfalls gleich laut sein.

Dehalb hängt es auch mit der Maximallautstärke zusammen, denn je lauter ingesamt gehört wird, umso größer wird die Spanne zwischen leise und laut

[stfn]

Es ist nichts mehr als der Unterschied zwischen leise und laut in einem Musikstück, je größer der ist, um so dynamischer ist das ganze.

Genau Diese Definition von Dynamik habe ich im Kopf.

Bei gleicher aufnahme und Lautrsärke kann ein Lautsprecher nicht dynamischer sein als ein anderer, wenn beide so eingestellt sind, dass sie die leisen stellen gleich laut spielen werden die lauten stellen ebenfalls gleich laut sein.

Wirklich? Wenn ein Lautsprecher mehr kickt, produziert er nicht kurzzeitig einen höheren Schalldruck als ein anderer? So stelle ich mir das wenigstens vor...Oder ist hier die Attack eine andere, also kommt der Lautsprecher _schneller_ an die Lautstärke, die er machen soll? Stimmt, das könnte es auch sein...bitte um Aufklärung.


Stefan

[MikeMcFluke]

Moment:

Dynamik = Differenz zwischen LEISE und LAUT

Dabei spielt es KEINE Rolle, wie hoch der Pegel (im Schnitt oder wie auch immer) ist! Haben wir 10dB Differenz, so sind es 10dB zwischen 60 und 70 aber auch zwischen 120 und 130dB! Das ist eben so...

Die Dynamik, die eine Box haben kann und sie kann eine haben, bedeutet einfach, wie schnell und vor allem wie sauber kann das System auf eine Sprunganregung reagieren. Dabei spielt nicht nur der Wirkungsgrad, der Antrieb, die Fläche usw. eine Rolle sondern auch der Verstärker.
Für eine sprunghafte Anregung im System braucht es unendlich viel Energie, nur dann kann die Auslenkung theoretisch in der Zeit "Null" zunehmen. Das ist praktisch unmöglich, keine Frage... So nun aber zum Punkt:
Ein wirkungsgradschwacher, evtl. sogar schwerer und kleiner Tieftöner soll nun einem Bassdrumkick folgen. Dabei muss ich Energie in die Massebeschleunigung UND den Hub stecken. Dabei braucht es also sehr viel Energie, die das System aber nach der Beschleunigung auch wieder abbremsen muss. Ist das also ein klassischer "Schlammschieber" wird die Bassdrum kaum kurz und knackig bleiben, sondern verwischt werden.

Die Energie kommt vom Verstärker in gegener Zeit ==> Leistung!

Ganz anders ein System, bei dem ich viel Antrieb habe, eine große Membranflächen und vor allem eine leichte Membran. (Stichwort: 15"-PA-Mitteltöner mit "nur" 80g mms) Hier muss ich viel weniger Energie in das System für die gleiche Sprungaufgabe stecken. Pro Leistungsaufnahme habe ich mehr Output, weniger Hub und weniger dynamisch bewegte Masse. Die Kontrolle ist also umso besser!

Aus diesem Grund klingt eine Solo50 oder eine PA-Box so impulsiv, so dynamisch, so lebendig. Das kann eine Schlammschieber-Kombination nie und nimmer erreichen. Die maximalen Peaks werden überhaupt nicht erreicht. Nach der Beschleunigung folgt ein massives Nachschwingung auf irgendwelchen Resonanzen der einzelnen Systeme. Das alles macht einen verwaschenen, breiigen und wenig dynamischen Klang!

Auch sollte man hier bedenken, dass die Verstärkerleistung hier eine große Rolle spielt.

Je mehr Reserve, desto eher Sprung!

So long

MIKE

[derjan]

Bei gleicher aufnahme und Lautrsärke kann ein Lautsprecher nicht dynamischer sein als ein anderer

doch ---> Kompression

[walwal]

Sagt doch einfach statt Dynamik Impulsivität, und alle sind happy, oder?

[Frankynstone]

Trotz allen Vorteilen riesiger Membranflächen würde ich behaupten wollen, dass ein Minibreiti auch Dynamik kann. Vielleicht keine Grobdynamik im Bereich von Null bis Ohrenwegfliegen, aber die Feindynamik sehr gut. Fakt ist, dass das Schwingsystem z. B. des FRS8 oder eines FE103Sigma fast nix wiegt und durch die Druckkammer des Horns bei tiefen Frequenzen auch noch "hochohmig" belastet wird (verlässt also die Regionen des linearen Hubes höchst selten). Geschwindigkeitswechsel sind so sehr schnell möglich, langes ausschwingen braucht man (im Mitteltonbereich) nicht fürchten, also ist auch ratzfatz Ruhe im Karton, kleine und kurze Lautstärkewechsel bereiten ihm keinerlei Schwierigkeiten.

Und außerdem noch etwas ganz anderes: Physik nämlich. SchallDRUCK entsteht vor einer Lautsprechermembran bei Beschleunigung dieser, da die Luft ausweicht (bei konstanter Membrangeschwindigkeit wird die Luft nicht weiter komprimiert, sondern weggeschoben). Dynamik ist Schalldruckänderung, entsteht also durch die Änderung der Beschleunigung der Membran. Welche physikalischen Hinderungsgründe soll es da bei kleinen Lautsprechern, die dem Kolbenmotor sehr nahe kommen, bitte geben?

Und dann sowas hier:
"Nach der Beschleunigung folgt ein massives Nachschwingung auf irgendwelchen Resonanzen der einzelnen Systeme. Das alles macht einen verwaschenen, breiigen und wenig dynamischen Klang!"

Große Lautsprecher resonieren und partialschwingen doch noch viel lieber, als vergleichbare Miniaturen. Hab mal so eine Fläche unter Kontrolle ... kommt also auch mehr oder weniger Brei raus.

Ich bin für jede Erklärung zu haben, aber bis jetzt leuchtet mir noch nix so richtig ein. Das Großmembranen mehr kicken und lauter können, das ist natürlich klar. Das mit der Feindynamik und den Details nicht.

[MikeMcFluke]

Original geschrieben von Frankynstone
(...)

Und dann sowas hier:
"Nach der Beschleunigung folgt ein massives Nachschwingung auf irgendwelchen Resonanzen der einzelnen Systeme. Das alles macht einen verwaschenen, breiigen und wenig dynamischen Klang!"

Große Lautsprecher resonieren und partialschwingen doch noch viel lieber, als vergleichbare Miniaturen. Hab mal so eine Fläche unter Kontrolle ... kommt also auch mehr oder weniger Brei raus.

Ich bin für jede Erklärung zu haben, aber bis jetzt leuchtet mir noch nix so richtig ein. Das Großmembranen mehr kicken und lauter können, das ist natürlich klar. Das mit der Feindynamik und den Details nicht.

Das ist völlig klar. Und da gebe ich Dir auch absolut recht... MIr ging es hier um den Vergleich von diesen Schlammschiebern im 12" oder 15" oder gar 18" Format mit den doch recht flinken Argenossen, die eben Antrieb satt haben.

Der kleine FRS8 hat sicherlich in Sachen Feinauflösung in den Mitten die Nase vorn, das möchte ich nicht verleugnen. Auch stimmt hier ganz offensichtlich der Antrieb bzgl. der bewegten Masse. Beim B200 ist es ähnlich.
Im Gegensatz dazu sind es dann (vor allem im Bass) die schweren (>120g mms) Teifbasswunder mit Resos im Bereich von 20Hz, die man dann nur in CB verbauen kann, weil die Güte miserabel hoch ist. Das sind die Systeme, die ich nciht mag. Das sind Chassis, die schon eingebaute Resonatoren haben, wenn Du mich fragst!!!

Maximale Lautstärke und Dymanik kann man eben nur erreichen über viel Fläche mal wenig Hub!
Feinzeichnung, Auflösung und Dynamik mit begrenzter maximaler Lautstärke geht über kleine Fläche mal vertretbaren Hub!

So sehe ich das...

MIKE

[PapaSchlumpf]

Original geschrieben von MikeMcFluke
Dabei spielt es KEINE Rolle, wie hoch der Pegel (im Schnitt oder wie auch immer) ist! Haben wir 10dB Differenz, so sind es 10dB zwischen 60 und 70 aber auch zwischen 120 und 130dB! Das ist eben so...

Ich war mir ziemlich sicher dass ein Meschliches Ohr (zumindest meine beiden) den unterscheid bei runtergedrehter Lautstärke deutlich weniger heraushört als bei großer.

Und 10db sind doch doppelte (empfundene) Lautstärke, oder?

nehmen wir mal als beispiel normale Zahlen statt der dbs:

2 --> davon das doppelte ist 4, also 2 differenz

8 --> davon das doppelte 16, also differenz 8

So hab ich das bisher gehört und mir auch erklärt

Also je lauter es wird, um so mehr "ist" ein db

[stfn]

Also zum Thema Membrangrösse: wenns wirklich super laut sein soll, bringt ne grosse Membran sicher mehr, aber ich hatte gestern abend das Erlebniss von wirklich viel Tiefbass (schätze mal so 40 Hz) , auch relativ laut. Dachte, jetzt müssten die Breitis bald Hubmässig am Ende sein. Gehe hin schau nach -> gerade mal 1-2mm hub!!! Ich dachte ich seh nicht richtig.. hab mich umgeschaut, wo der Bass denn herkommt.. also es geht für Mietwohnung auch ne Nummer kleiner (25qm Hörraum)..

Trotzdem bleibt für mich die Frage, was macht jetzt die Dynamik aus: höherer Pegelimpuls oder ne schnellere Attack rate ? Beides wäre durch die leichtere Membrane und das bessere Impulsverhalten (=Dynamikverhalten) zu erklären...

Stefan

[NoName]

Hallo,

so wahnsinnig spannend ist die ganze Thematik mit den Lautsprechern eigentlich gar nicht.

Problematisch wird die Sache eben immer dann, wenn man drüber spricht und zwei Leute mit den gleichen Worten unterschiedliche Dinge meinen. Kaum einer sucht absichtlich nach "schlechtem Sound". Was sich aber nun genau dahinter verbirgt und wie man diesen individuell erzielt, steht auf einem anderen Blatt.

Im Prinzip müßte man sich nur auf einem Reihe von Meßverfahren und -bedingungen einigen und dann Zuordnungvorschriften erarbeiten, wie die Ergebnis subjektiv zu interpretieren sind. Wissenschaftliche Ansätze hierzu werden von AH ja regelmäßig zitiert. Die Vielfalt an Lösungen - speziell im Selbstbau - läßt mich aber mittlerweile daran zweifeln, daß es überhaupt um einen "objektiven" Maßstab geht.


In Sachen dynamischer Klangeindruck sollte man auch nicht vergessen, daß es sich dabei oft um Lautprecher handelt, die einen recht trockenen Bass-/Grundtonbereich erzeugen. Kommt dazu noch ausreichend Membranfläche, nähern sich die Verhältnisse innerhalb der Aufnahme langsam den realistischen Größen an. Bei kleinen Chassis läßt sich zwar mit Hornunterstützung noch einiges rausholen, Wunder darf man jedoch keine erwarten. Die Qualitäten im oberen Mitteltonbereich können dagegen wieder Vorteile bei anderen Teilaspekten bringen.

Man sollte sich einfach mal die Frage stellen, wie bestimmte Klänge eigentlich gemacht werden und wie sie sich als Wellenform bzw. im Frequenzdiagramm darstellen und warum man den tiefen Bass ggü. den anderen Instrumenten gerade überhaupt raushören kann. Bei einer Bassdrum hats zu Beginn vielleicht fünf, sechs Halbwellen, wo sich ein Großteil der Bandbreite konzentriert. Wenn ein Lautsprecher diesen Bereich verpaßt, gibts eben nichts mehr zum Wiedergeben außer dem ausklingenden Bassanteil. Signal weg, Chance verpaßt, keine Echtheit mehr!

Gruß

Frank

[DocByte]

Ich habe mit einem Kumpel selbst das Buschhorn MK2 gebaut (mit Fostex), das Problem ist das mann als auch frau damit sehr leicht sehr laut hört. Immerhin hat das Teil mit dem richtigen Treiber einen Wirkungsgrad von 90 dB, wenn man da nur leicht aufdreht hört man (ohne es wirklich mitzukriegen, weil es [noch] nicht verzerrt) schon extrem laut und lauscht so sachen die man mit einem wirkungsgradschwächeren Lautsprecher erst bei höheren Belaßtungen mitkriegen würde. Den Eindruck das man einem sehr dynamischen Lautsprecher lauscht bekommt man so schnell. Besonders im Bass Bereich ist kein Buschhorn jedoch in der Lage wirkliche Sprünge zu machen. Jeder Lautsprecher ist ein Kompromiss, es gibt einfach nicht den "perfekten" Lautsprecher.

[Frank S]

Vollwertige Lautsprecher sind die Breitbandhörner aber nicht. Lustig zum Basteln, aber nichts für den Alltagsgebrauch.