Visatöners gute Messwerte = langweiliger Klang??

[Frankynstone]

Nun, Farad, was Du postest, das löst eigentlich immer alle Probleme auf einmal

Einziges Problem, die die Definition von HighEnd, die könnte man noch mal versuchen zu präzisieren. Beobachten wir mal, was in Zeitschriften und auf Messen als HighEnd-Geräte präsentiert wird. Das übertrifft nicht nur die DIN und die TGL. Die beiden HiFi-Normen zu übertreffen, schaffen schon bessere Kompaktanlagen. Aber HighEnd-Geräte haben meistens ein extraordinäres Design, denn das Auge hört mit; haben edle Oberflächen für das Anfasserlebnis und man hat oft selektierte Teile, ob hörbar oder nicht. Insgesamt trifft das sicher auf Einzelchassis genauso zu, wie auf komplette Anlagen mit 30 kg Röhrenamp und 4 cm dicken Chinch-Kabeln.

Zumindest ich würde also von HighEnd über die Tonqualität hinaus erwarten, dass der Entwicklungsaufwand und der Materialeinsatz durchaus etwas höher ist, als bei einer ähnlich gut klingenden HiFi-Kombination. Und wer den Luxus braucht, darf auch 3 Euro mehr ausgeben. Ich baue mir mein ganz persönliches HighEnd selber für 3 Euro weniger. Ersparnis 6 Euro, toll, oder?

[der uli]

Beispiele Beispiele Beispiele

So, hier erst mal einige Beispiele aus meinem Dutzend Lautsprecherzeitschriften, dass ich keine messtechnische Begründung sehe, warum gute Visatöner billige Boxen zieren und Highend nichts mit wesentlich besseren Messwerten zu tun hat.

#HoHi 4/04 wars mit dem ATD RT-1, der einem Visaton SC10N "bei gleichwertiger Beschaltung überlegen" sein soll, trotz erheblich höherem Klirrfaktor.
#HoHi 5/03: "TIW 200 XS übertrifft alle" aber gebaut werden gleich mehrere Boxen mit dem XAW210, trotz zehnfachem Klirrfaktor. (Na gut, der Mivoc kostet nur die Hälfte, das verbietet das Prädikat Highend, aber gelobt wird der Klang trotzdem.)
#HoHi 4/03: In der Rubrik Highend wird Eton 8/472 zu 235 Teuro verbaut, unter "Clevere Concepte" ein Visaton W170S zu 32 Teuro. Die Messwerte wie Frequenzgang, Wasserfall, Klirr beider LS finde ich dagegen ziemlich vergleichbar.

Gehe ich mal andersrum vor: Wenn ich zwei Seiten Chassis-Messdiagramme nebeneinander lege, und ähnliche Werte für Klirr, Wasserfall etc. raussuche - es gibt eine Menge billige Visatöner, die trotzdem nicht den Ruf der anderen Highend-Marken haben. Z.B.:

#KlauTo 2/04: TIW 200XS (125 Eur) gegen Eton 8/800-37 (235 Eur)
#HoHi 4/04 und 4/03: W130SC gegen ScanSpeak 15W4531/8530 (240 EUR) oder Thiel C2-82 (200 EUR). Lediglich die Resonanz obrhalb des Einsatzbereiches ist beim Visaton schlechter gedämpft. Aber egalisiert das nicht eh ein Saugkreis in der Weiche?
#KlauTo 1/02: W300S (65 Eur) vergleichbar mit IT MDS-12 (230 EUR), Swans F-12 (275 EUR) oder Alcone AC12 (200 EUR).
#KlauTo 3/02: TIW400 (330 EUR) ähnlich wie Focal Audiom 15WX (1000 EUR), 15K8711 (740 EUR), oder Beyma 15B100/R (230 EUR).
#KlauTo 5/02: Visatons Breitbänder FR10 (11 EUR) ist nur oberhalb 5 kHz etwas welliger als ein Vifa 10BGS (56 Eur), hat dafür aber keine Klirrfaktorspitzen.
#KlauTo 5/03: KE25SC (125 EUR) gegen Thiel C2-23 (200 EUR) in 1/04.
#KlauTo 4/04: Bei TIW 250 XS (210 EUR) gegen Excel W26FX (370 EUR) kann ich keinen messtechnischen Grund erkennen, wieso ich letzteren bevorzugen sollte...

So, genug davon. Was ich herausfinden will, ist, wie ich denn *gut klingende* Chassis erkenne, ohne alle zu kaufen und auszuprobieren.
Anhand der Messdaten kann ich das bisher jedenfalls nicht

[der uli]

Farad, ich glaube der thread wird zu lang

... bin halt zu selten online. Trotzdem:

Zitat Farad:
> Abhilfe schafft hier ein wenig Erfahrung und das eigene kritische Betrachten
> der Konstruktion. Wenn man dazu noch die Meßwerte sieht (die hoffentlich
> zufällig auch zum gemessenen passen) dann kann man viel schon gut
> einschätzen ohne den Text zu lesen. Man muß nicht alles gehört haben um
> zu wissen, ob es was taugt (taugen kann!) oder nicht.

Tja, genau da habe ich ein wohl ein Defizit. Nicht nur, dass ich erst seit wenigen Jahren überhaupt Lautsprecher höre - ich fand auch noch 95% der in Hifi/Highend Kreisen vorgeführten Lautsprecher ziemlich abstossend. Die restlichen 5% waren mit 3 Ausnahmen ESL.
Keine Ahnung, woran das liegt. Meine Hoffnung war, an Hand der Messwerte wenigstens eine Vorauswahl treffen zu können. Nur, was sind die richtigen Messwerte?
Anstoss zu diesem Thread war ja, dass die guten Messwerte _eben nicht_ guten Klang vorhersagen.
Aber vielleicht interpretiere ich die Messungen nur falsch? Wäre für Belehrungen dankbar.

[der uli]

Wieso soll powercompression kein Hifi Thema sein???

@Farad, Frank S, Frankynstone

Wieso meint Ihr, dass bei Hifi keine Powercompression auftritt? Klar habe ich keine hohen Dauerpegel, die die Chassis als ganzes überhitzen. Aber es geht ja auch nur um die paar Gramm Kupferdraht der Schwingspule, die kurzfristig warm werden müssen! Ich habe die spez. Wärmekapazität von Cu nicht im Kopf, aber einige Sekunden mit einigen zehn Watt dürften reichen für deutliche Rdc-Änderung.

Bei meinen Experimenten habe ich immerhin Spannungsspitzen entsprechend 450 Watt an den Chassisklemmen einer 80 W RMS Box gemessen, und Schwingspulentemperaturen von 190 Grad beim Subwoofer. Na gut, es waren auch extreme Musikbeispiele

Aber wieso sollte eine "normale" Fortissimo-Passage nicht auch für einige Sekunden die Abstimmung einer Box verändern?
Vielleicht gibts irgendwo Daten für die transienten thermischen Vorgänge in LS-Chassis. Zumindest für die Schutzschaltungen in Provieh-Boxen und -Controllern müsste sowas doch bekannt sein.

Wieder ein Punkt, wo im Hobbymarkt keine Messwerte veröffentlicht werden...

[Farad]

Hallo Uli

die Änderung des RDC ist doch garnicht soo schlimm. Die komplette Impedanz des Lautsprechers sagt viel mehr aus, der Blindanteil der Impedanz kommt ja Frequenzabhänig hinzu. Die 10W hat man nicht einige Sekunden sondern einige Zehntel Sekunden.

Ich kenne deine Experimente nicht, aber das einzigemal dass ich zu Hause wirklcih Leistung gebraucht habe war bei den Urpsversuchen.
-> Sinussignale im 20Hz Bereich

Wenn ich mit meinen Classic200 richtig laut Musik höre habe ich bisher nie viel mehr als 4-5V gemessen. Bei der Lautstärke höre ich aber nicht lange und die Boxen klingen dabei noch kein Stück angestrengt. Popmusik wohlgemerkt. Die Signalspitzen eines Orchesters mit richtig Dynamik wären wohl nichtmehr drin gewesen.

Selbtsverständlich sind hier wirkungsgradstarke Lautsprecher im Vorteil, das hat doch bestimmt auch niemand bestritten. Eine Steigerung des Wirkungagrades um 3dB heißt eben für gleiche Lautstärke nur die Hälfte der benötigten Leistung. (also ein viertel der benötigten Spannung)

Das Problem dabei ist aber wiedermal, dass der Bassbereich nicht mitkommt. Im Bassbereich kann man hohe Wirkungsgrade eben nur durch viel Membranfläche erzeugen. Es läuft immer wieder darauf hinaus, dass aus kleinen Kisten keine große Musik kommt.

Für PA-System sind schon Schutzschaltungen bekannt. Sie sind aber ziemlich sicher allesamt experimentell bestimmt und bieten dennoch keinen absoluten Schutz.

Temperaturmessungen sind mir noch nie begegnet. Weder in Fachzeitschriften für PA noch in Bastelzeitschriften. Ich denke nicht dass hier das Geheimnis des guten Klanges liegt.

Die meiner Meinung nach ziemlcih wichtigen Meßwerte habe ich doch oben aufgezählt. Was jeweils gut ist sollte doch klar sein, oder?

Linearer Frequenzgang, niedriger Klirr, hoher Wirkungsgrad, flacher Phasenverlauf ohne Sprünge, schnelles Einschwingen, sinnvolles Ausschwingen, Wasserfalldiagramm ohne Bergrücken bzw gleichmäßiger Abfall, gleichmäßig (abfallend oder annähernd konstante) Bündelung über die Frequenz....

Hör dir n paar Lautsprecher an und such deinen Klangeindruck in den Diagrammen wieder. Nicht andersrum.

farad

[Frankynstone]

Sers Uli,

ich sag ja nicht, dass dieser Effekt in HiFi-Bereichen gar nicht auftritt. Ich habe z. B. einen Tieftöner im Keller liegen (der wahrscheinlich auch für immer dort bleiben wird) mit Pappschwingspulenkörper. Der führt natürlich die Wärme bei kurzen Lautstärkespitzen nicht ab, sondern die Schwingspule wird wirklich nur durch die umgebende Luft und Wärmeabstrahlung gekühlt. Da kann nach einem Impuls der Widerstand kurzfristig etwas erhöht sein. Aber das hört man diesem 5-EUR-16er nicht an. HiFi wird er schon sein, mehr aber auch nicht. Und ab 40 Watt Musikleistung brennt die Pappspule eh weg.

Das andere Problem ist, dass sie die Abstimmung der Ohren bei derartigen Lautstärkespitzen, wo Kompression durch Widerstandserhöhung auftreten müsste, viel stärker ändert, als die Abstimmung der Boxen, was sich erst durch das Verschwinden von Toninformationen in der überforderten Gehörschnecke bemerkbar macht und dann Singen und Rauschen für die nächsten paar Stunden in den Ohren zur Folge hat.

Also, sei vorsichtig mit den Öhrchen, sonst wirst Du den Kompressionseffekt selbst bei den Aktivböxchen am Computer bald nicht mehr hören der übrigens an den eingebauten Miniendstufen liegt, weniger am Tiefdöner.