URPS (nicht Visaton, aber trotzdem interessant!)

[Farad]

hehe, genau 11 Monate seit dem letzten Posting. *g*

farad

[Ollie]

Nein!

[Farad]

?

[Ollie]

13 Monate (Mai 2003 - Juni 2004)...

[Farad]

scheisse, jetzt dacht ich schon, es wär was ernstes.

was sagste denn sonst dazu?


Natürlich ist Audioavid nicht ganz unschuldig dran! Ich schnupfe seit zwei Tagen rum und hab mir wirklcih nochmal alles zu Horn und Urps und Stacks durchgelesen was ich irgndwo finden konnte. Dazu noch mehrmals Zeugs nachgeschlagen und versucht Maha-Postings nachzuvollziehen.

Die Hornlänge ist noch vorhanden, die Kiste groß, aber das ganze ist tatsächlich bezahlbar. So bezahlbar, dass man sogar ordentliche Chassis verbauen könnte. Ab 4 Stück sollte die Sache ordentlich funktionieren, man hat dann immerhin den Antrieb von 16 Stück.

Nach allem was ich gelesen habe, stimmt AHs Aussage dass der Hub nicht zurückgeht nicht ganz. Sie geht nicht zurück, solange die Schnelle am Hornhals eingeprägt ist, nur der Strahlungswiderstand geht gegen Z0. Ist diese Grenze aber erreicht gehts nicht weiter, das ist klar.

Ab jetzt kommts wieder auf den Hub an! Fläche und Z0 sind gegeben.

farad

[Ollie]

Hi Farad!


Ich habe versucht, mich durch den thread zu kaempfen, und nun verstehe ich nicht ganz, wa du da vorhast: man nehme zwei (vier?) Chassis, verUPRSe sie und gebe ihnen ein per Druckkammer angkoppeltes Horn? Jenes ist zwar zu klein, aber es wird eh gestackt, also alles paletti. Und Druckkammer freilich nur dann, wenn die gesamte Treiberflaeche kleiner ist als die quadratische Oeffnung.

OK, kann man machen, wird etwas heftig fuer die Membran, weil sie auch von vorn groessere Last sieht bzw.: man muesste mal abschaetzen, ob das wirklich auch dann noch so ist, wenn Hornmundflaeche identsich URPS-Flaeche. Also: die Flaeche, die der Hornmund wegnimmt, einfach mit URPS-Treibern "fuellen" und kucken, wie sich die Strahlungsimpedanz aendert. Gewinnt man mit den zusaetzlichen Treibern mehr, als man mit dem Horn (Anpassung) jemals rausholen koennte, oder gewinnt am langen Ende das Horn? Sinnigerweise kann man das nur fuer feste Array-Groessen machen. Verstehste, was ich meine? 4m x 4m Array, einmal gefuellt mit vielen 8"-Chassis (URPS), einmal mit weniger gehoernten 8"-Chassis (auch URPS), z.B. 16 x (1mx1m-Horn). Horn einmal mit DK, einmal ohne.

Solche Spielchen habt ihr doch im PA-Forum bestimmt schon zuhauf gemacht, oder?

Nur so, an einem lazy sunday morning *gaehn*,
Ollie

[Farad]

Ja, der Thread ist uralt und es steht sicherlich auch viel Schmuh drin.

Richtig, man verurpse die Chassis mit all den Vorteilen. Membranmasse spielt untergeordnete Rolle, das System ist Federbedämpft nicht Feder-Masse bestimmt und folgt somit sauberst dem Eingangssignal.

Durch die Druckkammer kommt es zur Schnellevergrößerung, der Strahlungswiderstand an der Frontfläche wird so groß wie eben geht. Auf 402N/m³ kommt man mit einem Hörnchen sicher noch nicht im Bassbereich, beim Stacking von vier sollte man ganz gut auf ein Vollhorn kommen. Man hat dann aber (im gegensatz zu einem klassischen 15" Horn) wesentlich Mehr Schnelle dank wesentlich mehr Hub und zusätzlich noch mehr Membranfläche (die aber realtiv egal ist, weil ohnehin nur die Mundfläche wirkt)

Die Schnelle geht quadratisch in Pak ein, beim Vollhorn ist Z{Re} ohnehin maximal.

Die Frontfläche ist sicherlich größer als die der einzelnen Treiber, somit bringt das "Horn" auch im Stackingbetrieb noch etwas. Zusätzlich sinkt die Impedanz und der Hub vergrößert sich (bei gegebener Eingangsspannung und gegebenem Antrieb)

Eine Überanpassung sollte bei 4 ausgewachsenen 12"ern mit starkem Antrieb erstmal nicht passieren.

PA-Forum bin ich erstens gesperrt und zweitens macht es kaum Laune über so ein Thema dort zu diskutieren.

farad

[Ollie]

Was haste dort denn angestellt? WF angeschissen? (Taete mich aber schon sehr interessieren, notfalls per PN.)

Hast du denn mal die reine (d.h. Vollarray) URPS-Variante gegengerechnet? Nicht vergessen, nicht nur die Luftfeder/-last der CB, auch noch die der DK geht mit ein. Die DK senkt mit ihrer Last erst mal den Wirkungsgrad (Hub), erst durch das Horn kommt es zum Gain. Ich bin mir nicht sicher, ob unterm Strich per Pak rauskommt. (Pro Treiber gesehen ja, aber das ist ja nun nicht das Ziel, oder?)

Cheers,
Ollie


PS: So viel Schmuh steht gar nicht drin.

[Farad]

@Ollie

Nein, ehrlichgesagt sind das bisher weitestgehend überlegungen ohne saubere Rechnungen. Kennst du denn richtig gute Literatur über Hörner in deutscher Sprache?

Das Problem am Urps ist, dass man wirklich fast auf komplett reellen Strahlungswiderstand kommen muss, sonst kommt nichts aus. Das heißt, man braucht eine sehr große Frontfläche (wie immer bei großem Strahlungswiderstand, logo), über die Schnelle kann man nämlich nichts reissen. Man braucht also Kisten mit abartigen Frontausmaßen und winziger Tiefe. Im PA-Forum hat das mal jemand gebaut und die komplette Anordnung von Billigchassis ist von wenigen gestackten W-Hörnern lässig niedergeblasen worden.

Wenn man aber ein Array aus sehr vielen dieser reinen Urps-Treiber richtig aufbaut hat man gewaltigen Pak. Das leuchtet einerseits ein, andererseits braucht man nur mit vollem Strahlungswiderstand und minimalem Hub zu rechnen (für den Extermfall isses ja leicht) und es wird schlagartig klar, dass man wirklich extremen Schalldruckpegel rausbekommt. Frog/Frogger/WF darf als ruhig überheblich sein.

Aber wie oft braucht man das denn?! Ich will eigentlich nur halbwegs skalierbare Module (deswegen das Horn) die auch im Extrembereich dank ordentlicher Treiber noch soviel Kraft haben um ordentlich Schnelle erzeugen zu können. Noch dazu, mit dem Urps-Sound der wirklcih sehr angenehm ist. Soviel kann ich mit meinen Versuchen aus dem Thread hier sagen.

Unterm Strich geht es natürlich darum aus einem gegebenen Volumen maximalen Bass zu holen. Die Frontfläche sei mal als zwei BEC1 gegeben. Das macht etwa 1,4x2 Meter.

farad

PS: PN kommt.

[Ollie]

Hm, Literatur sollte durch den Zwicker gedeckt sein. Sonst muss man schweres Geschuetz auffahren und tief in die (theoretische!) physikalische Akustik einsteigen, so was wie den Morse oder so (den Beranek oder den Olson kenne ich nicht). Ist aber voll krass und wohl overkill; dann lieber wie NoName-Frank meinte: "Wozu Formeln, wenn gesundes physikalisches Verstaendnis vorhanden ist?".

Man kann aber recht einfach nachmessen, wenn man downscaled: man nehme 2cm- (statt 8"-)Treiber und stacke diese nach Belieben: die Referenzfrequenz ist natuerlich entsprechend zu erhoehen, also nach dem Motto: was das Original bei 20Hz ist das Modell bei 200Hz. Damit kann man mit recht billigen (im wenige-EUR-Bereich) Chassis Experimentier-Arrays aufbauen. Wuerde ich auf jeden Fall machen, um mal einige Prinzipien geradezuruecken, statt hilflos ueber die doch sehr abstrakte Strahlungsimpedanz zu philosophieren (*). Ein 144er bekommt man dann fuer 200 EUR hin, wobei mir allerdings niemals einleuchten wollte, wieso die Leute quadratische und nicht bienenwabenfoermige Arrays bauen - das Packmass ist maximal, der filling factor entsprechend auch. Und zu rechnen, wie sich eine (fast) ideale 2m-Radius-effektiv-Membran verhaelt, ist trivial, auch im UR-Bereich. Oder uebersehe ich da was?


Cheers & gespannt auffe PN,
Ollie


(*) Das ist jetzt nicht herablassend gemeint, denn Z ist wirklich eine sehr hirnverdrehende Sache. Mit einfachen mechanistischen Betrachtungen kommt man IMO nicht sehr weit, wenn man nicht darauf trainiert ist. Vergleiche die ewige Diskussion "leichte Membran, (impuls)schneller Bass".

[Farad]

Die Idee soetwas im Maßstab 1:10 nachzubauen ist nicht schlecht! Leider stimmt eben das wesentliche schnell nichtmehr. Kleine Chassis mit ordentlichen Parametern sind nicht so einfach aufzutreiben, die Membranstabilität (der große Beachtung geschenkt werden sollte!) ist bei kleinen Chassis ohnehin gegeben.

Das ganze wäre auch ein reines Forschungsprojekt, der praktische Nutzen wäre wohl nicht soo groß.

Wabenförmige Gehäuse sind schon sehr umständlich zu bauen.

Eine reine (starre) 2m Membran ist natürlich nicht so schwer. Im Pa-Forum hats nur eben haufenweise Leute die noch nie was von Heuygens gehört haben und für die "geiler Bass" ab 18" anfängt. Aus 10" kann doch garkein Bass kommen, weiß doch jeder.

Ein solches sehr großes System ist halt leider sehr unpraktisch. Wenns kleiner, günstiger, noch effizienter und skalierbar ginge, wäre das doch eine prima Sache.

farad

[AH]

"Nach allem was ich gelesen habe, stimmt AHs Aussage dass der Hub nicht zurückgeht nicht ganz. "

Hi,

wo soll ich das geschrieben haben? Könntest Du mir die entsprechende Stelle zeigen? Zu mehr als dieser dürren Frage fehlt mir im Moment leider die Zeit, wir können demnächst aber gerne weiterdiskutieren......

Gruß

Andreas

[Farad]

der Realteil des Strahlungswiderstandes ist eine Funktion der Strahlergröße in Relation zur Wellenlänge. Bei einer 1"-Kalotte geht der Imaginärteil oberhalb ca. 4kHz gegen Null, der Realteil geht gegen Eins.

Der Strahlungwiderstand hat mit dem Hub nichts zu tun.

Da ein Horn (ohne Druckkamer) nur den Strahlungswiderstand verändert habe ich daraus geschlossen, dass du meinst daß auch das Horn den Hub nicht verändert/damit nichts zu tun hat. Stimmt das nicht? Wenn ja, warum nicht?

Zitat: 16.06.2004, Audioavid, "Hifi für 115 dB Verzerrungsfreie Lautstärke gesucht"

MfG, farad

[Farad]

In der Druckkammer sinds also mehr als 402N/m³. Stimmt. Der Druck ist an jeder Stelle gleich und da v[M]*s[M]=v[TH]*S[TH] ist die Schnelle am Trichterhals größer als die Membranschnelle.

Die Membran wird also noch über Z[0] hinaus belastet.

Eine Hubminderung sehe ich noch nicht. Aber: Für gegebenen Schalldruck muss die Membran weniger Auslenken. Wieder gilt ja P[ak]=Z*v² und da in die Schnelle v der Hub quadratisch eingeht sinkt er auch quadratisch, pi und f sind ja wohl konstant, Z[D] ist ein wohldefinierter, druckkammerabhängier Wert.

-> Ein Horn senkt den Hub nicht. Eine Druckkammer auch nicht. Mit eingeprägter Spannung bekommt man bei gegebenem BxL eine höhere P[ak] weil v quadratisch steigt und Z[m] vollständig real ist und sogar über Z[0] hinausgeht. Andersgesagt: Für gegebenen Schalldruck muß der Treiber aber immer weniger machen, für gegebene P[ak] wird v - und damit der Hub - sehr klein.


Stimmts?

farad


EDIT: Über die allseits bekannte Überanpassung bei der "Die Membran nichtmehr gegen den hohen Strahlungswiderstand ankommt" habe ich im Zwicker erstmal nix gefunden. hm.

[PeterG]

Original geschrieben von Farad

EDIT: Über die allseits bekannte Überanpassung bei der "Die Membran nichtmehr gegen den hohen Strahlungswiderstand ankommt" habe ich im Zwicker erstmal nix gefunden. hm.

Hi Farad,

ich glaube, das sind Betriebszustände mit denen der alte Zwicker nicht gerechnet hat! Und ich denke, die auch im PA-Betrieb nicht alltäglich sind! OK, ein paar Verrückte gibts immer.....

Nur gestern bei Windstille hab ich was von den Ärzten gehört , Metallika war da viel besser zu hören!!! Wuhlheide.

Das Thema ist interessant! Ich mach mir da auch Gedanken drüber und will noch etwas weiter gehen. Hab deshalb einen ersten BR-Versuch angefangen! Horn und BR ins Horn ( Sou..Klinik) lässt mir keine Ruhe, will aber mit kleinen 8" ein bisschen experimentieren. ( ist nicht so teuer, wenns in die Hose geht)

MfG
Peter