S**teure Chassis - wirklich besser?!

[Schlimm]

Die Thiel TMT sind IMHO auch aller erste Güte. Hartmembran (ich meine wirklich hart) mit niedrigsten mechanischen Verlusten ohne sich dabei am Ende des Übertragungsbereichs in histerische Resonanzen aufzuschwingen. Natürlich hat diese Handarbeit seinen Preis. Die Aerogel von Audax sind vom FG und den Verlusten zwar auch excellent, aber eben doch keine Hartmembran. Die Eton Sandwich sind da noch am ehesten vergleichbar, aber auch nicht gerade billig zu bekommen. Die HT spielen sozusagen in der Championsleague, da kommen nicht viele HT mit (egal ob Kalotte oder sonstwas).
Zum Thema: Sauteure Chassis müssen nicht besser klingen als preiswerte. Was aus einer billigen Gewebekalotte rauskommen kann (z.B. Peerless) ist schon ganz erstaunlich.
Auch Visaton hat da einige Schätzchen im Angebot (W Serie) bzw die AL`s (wird der AL 170 nicht mehr gebaut ? ) ). Das ist IMHO HighEnd für den kleine Geldbeutel.
Ausschlaggebend ist immer das Gesamtkonstrukt, nicht das Einzelteil. Was wird da nicht alles für ein HighEnd Scheiß angeboten, der keine Existenzberechtigung hat, außer dem Verkäufer ne Menge Geld einzubringen.

[Lawyer]

Aus aktuellem Anlass (hatte gerade eine gaaaanz kleine Diskussion mit Jann) muss ich das ganze mal aus der Versenkung holen.

Das es keine Görlich Chassis mehr gibt, stimmt nicht.
Der Vertrieb dafür nennt sich WWAT(.de) mit Sitz in Uedem....

Dort war ich am Wochenende zu einem Treffen und habe dort Monitor gehört mit je einem 25er und 13er Görlich sowie einem MicroPrecision Serie 5 HT. MicroPrecision werden hier nur ein paar Leute kennen...

Dazu gesellten sich 2 Türme mit je 4 Stk. 25er Bässen.

Man, das war ein Traum.....


Das ganze sollte sich aber auch mit Visaton realisieren lassen.

In Gedanken stehen in meinem Zimmer schon 8 TIW 250 "verteilt" auf 2 Türme.......



Gruß Christian

[MrWoofa]

Micro Precision Serie 7 sind doch die Görliche, oder?

[antiasina]

In Gedanken stehen in meinem Zimmer schon 8 TIW 250 "verteilt" auf 2 Türme.......

Ich würde welche aus der WxxxS Serie vorziehen. Ist billiger, reicht vom Pegel IMO sicher, und aktive Trennung wird eh fällig, wenn man kein HT-Horn verwenden will. Un d wenn man mit ner Kalotte arbeitet, sollte man sie sehr hoch trennen, um eine angemessene Belastbarkeit zu erzielen.

Zum Thema: Ich würde mir nie die Top-Chassis kaufen. IMO sind die WxxxS sehr gut, die G20SC ist super, also warum AL130/Ti100 +KE?
Evtl ist die KE wirklich etwas besser, aber ob sie genug besser ist, wage ich zu bezweifeln.

[MFB]

PS: Wir sollten einen hinzuziehen der diesen Morel mal gehört bzw verbaut hat...

ja, ich hab mir schon vor Ewigkeiten Lautsprecher mit Morel MDT33 gebaut und ziehe den allen anderen bisher gehörten Kalotten, Hörnern, Bändchen und Air-Motion Hochtönern vor.
Natürlich sind das Äpfel- und Birnenvergleiche, denn es handelte sich ja immer um verschiedene Lautsprecher mit unterschiedlichem Konzept, Abstimmung, Frequenzweiche usw.
Und ist sicher auch eine Geschmacksfrage. Aber mir gefällt er eben.
Würde ich ihn mir nochmal kaufen?
Wahrscheinlich nicht, meine Prioritäten haben sich verschoben.
Gruß
Jürgen

[Lawyer]

Hallo Mr. Woofa,

Serie 7 ist µP, Görlich ist die Z - Serie.


Ne, WxxxS mag ja gut sein, aber ich hätte dann schon gerne "Premium"...

Die "Säulen" waren auch getrennt, also 2 Gehäuse mit je 2 Woofern.
Ich werde mit 2 Woofern anfangen und mich dann steigern.

Bei bedarf kann ich das ganze ja im Raum verteilen um Moden zu verhindern....


Gruß Christian

[tiki]

Original geschrieben von AH
Die Technologie des elektrodynamischen Schallwandlers ist seit etwa 30 Jahren ausgereift. Von daher darf man keine sensationell besseren Eigenschaften von neuen Produkten erwarten.

Diese Aussage ist nun schon ein paar Jahre her und mag an Aktualität eingebüßt haben, trotzdem will ich widersprechen. Ich "glaube" durchaus an enormes Optimierungspotential der Wandler, die Frage ist nur, ob dies finanziell tragfähig ist. Denn das Prinzip der elektrodynamischen Wandler umfaßt mehrere Bauformen, von denen bei weitem nicht alle Möglichkeiten ausgereizt sind. Warum sonst kämen Selbstbauer oder auch z.B. Mowry auf den Verbesserungstrichter?

Gruß, Timo

[AH]

Ich "glaube" durchaus an enormes Optimierungspotential der Wandler, die Frage ist nur, ob dies finanziell tragfähig ist. Denn das Prinzip der elektrodynamischen Wandler umfaßt mehrere Bauformen, von denen bei weitem nicht alle Möglichkeiten ausgereizt sind.

Hallo Timo,

eine Frage ist, inwiefern vorhandenes Optimierungspotential zu wahrnehmbaren Verbesserungen führt. Eine nicht wahrnehmbare Verbesserung hätte wohl kaum einen Wert.

Es wurde z.B. berichtet, daß die Durchtrennung des Regelkreises bei einigen geregelten Lautsprechern (aktive Vier- und Fünfwegeriche von B&M) keinen hörbaren Unterschied hervorgebracht habe, sofern der Amplitudenfrequenzgang identisch entzerrt war - obwohl die nichtlinearen Verzerrungen durch die Regelung eindeutig meßbar verringert wurden. Ich will das dahingestellt sein lassen (vielleicht ist es unwahr), es betrifft ja auch nicht den Lautsprecher selbst, aber es zeigt das Problem.

In den letzten Jahren wurde nach meiner Beobachtung vor allem die nutzbare Bandbreite verbessert und da sehe ich auch weiterhin ein erhebliches Potential. Sowohl größere lineare Amplituden (= geringere nichtlineare Verzerrungen am unteren Ende des Übertragungsbereichs), als auch geringere lineare Verzerrungen in dem Bereich, wo der Strahler nicht klein gegen die Wellenlänge ist (definierter und vorhersagbarer/gestaltbarer Amplitudenfrequenzgang am oberen Ende des Übertragungsbereichs).

Die Frage bleibt, ob diese Verbesserungen im Rahmen der Gesamtkonstruktion wirklich notwendig sind, ob wirklich alle Möglichkeiten ausgereizt werden müssen. Dynamische Lautsprecher, die zwei bis drei Oktaven (und das reicht doch eigentlich) mit hinreichend geringen Verzerrungen (allgemein) übertragen, daß sie nicht oder kaum hörbar sein sollten, gab es wohl auch schon vor vierzig Jahren, fürchte ich.

Gruß

Andreas

[Lonzo]

Sehr interessantes Thema!
Wie hier schon mehrfach beschrieben, trägt die tonale Balance zu 80% die Hauptverantwortung für den guten Klang einer Box. Hochwertige Chassis mit oder ohne exotische Materialien haben aber durchaus ihre Berechtigung!
So sind z.B. gute Hartmembranen zwar nicht von sich aus stark bedämpft, dafür schwingen sie aber in ihrem zugedachten Bereich nahezu kolbenförmig! Weichmembranen haben dagegen den Vorteil, das sie aufgrund ihrer stärkeren inneren Dämpfung passiv einfacher handzuhaben sind. Sie müssen daher häufig nicht noch extra nachträglich per Frequenzweiche bedämpft werden. Ob nun elektrisch oder mechanisch, Dämpfung ist gleich Dämpfung!
Hartmembranen können dagegen ihre Vorteile (dazu zähle ich auch so manche Pappe) z.B. in steilflankig gefilterten Aktivsystemen voll ausspielen. Denn hier ist eine nachträgliche Bedämpfung nicht notwendig. Da sich hier eventuelle Störungen, außerhalb deren Nutzbereiches, auch ohne Dämpfungsverluste passiver Bauteile aktiv sauber ausblenden lassen! Weichmembranchassis sind, auch wenn sie ein gutmütiges Übertragungsverhalten haben sollten, nichts anderes als mal mehr oder weniger „kontrollierte Partialschwinger“!
Dann bleibt noch zu erwähnen, das billige Chassis in der Regel von einer Charge auf der anderen, auf einer vorgeschalteten Weiche anders reagieren bzw. reagieren können.
Mein Augenmerk liegt daher auch auf eng tolerierte Bauteile. Geringe Toleranzen haben, in welchem Bereich auch immer, nun mal ihren Preis!

Gruß, Lonzo

[kuhtreiber]

Tom Tom aus Trade 7 schreibt mir aus dem Herzen. Genauso erging es mir auch. Vor ca.25 Jahren habe ich mich intensiv mit Lautsprecher beschäftigt. damals noch mit Taschenrechner und Tabellen. Nächtelang wurde gerechnet und gebastelt. Man kam von 100ten zum 1000ten.Immer auf der suche nach der 100% Lösung. Bis ich eines Tages feststellte das ich kurz vor dem durchdrehen war und eigentlich keine Musik mehr hörte. Dann habe ich abrupt abgeprochen. Heute bin ich noch sehr sensibel gegen "schlechte" Lautsprecher. Aber der Unterschied zum High high high End ist gering. Das beste ist meiner Meinung nach das ideale Preis-Leistungs Verhältnis. Darüber sind es techn. Spielereien zu Forschungszwecken, aus Marketinggründen oder um ein kleines aber zunehmendes Marktsegment der Großverdiener zu bedienen. Allerdings geht es diesen Leuten nicht um den letzten Klang sondern ums Image. Ich habe in meiner Verwandschaft auch so eine Person. Es muß das limitierte handgefertigte Einzelstück zum Geburtstag von B&W sein, der hansignierte Superamp von Burmester usw. usw. Man darf nie vergessen das es nur um eines geht. Geld verdienen und Ego befriedigen. Und man darf weiterhin nicht vergessen: "das Auge ist mit". Techn. Leckerbissen sind auch was fürs Auge. Das meiste wird nach dem Auge gekauft und nicht nach den Ohren. Meine Meinung.

[AH]

Hallo,

wesentlich ist m.E. ein systematisches, zielgerichtetes Vorgehen um die Paramter der Hörbedingungen (wichtig sind die Hörbedingungen, der LS ist nur ein Teil davon) gezielt zu verbessern, die für den Höreindruck am relevantesten sind. Es reicht m.E., die gröbsten Fehler zu vermeiden.

Da wäre zuerst ein ausreichend guter Betriebsschallpegel (nach meiner Erfahrung mind. 100Hz bis 16 kHz +/-2dB ohne Schwerpunktbildung und so kanalgleich wie irgend möglich), ausreichend schwache diskrete Reflexionen, ein günstiges r/d-Verhältnis am Hörplatz. Der Lautsprecher sollte v.a. den gewünschten Maximalpegel hinreichend verzerrungsarm wiedergeben.

Ich habe auch mit Uraltchassis (wirklich uralt, also Isophon und Heco um oder über 30 Jahre, teils aufgearbeitet) sehr brauchbare Hörbedingungen hinbekommen, die hohen Ansprüchen genügen. Natürlich gelingt das auch mit neueren Chassis

Sicher gibt es noch Dinge, die man bauen könnte, z.B. im koaxialen Bereich. Koaxialchassis mit Flachmembran wurden realisiert (ELAC), wobei der Mitteltöner die Richtcharakteristik des Hochtöners nicht stört.
http://www.elac.de/de/products/six100/show.php?c=xjet

Koaxialchassis mit Konusmembran als "schlechtem" Waveguide für den Hochtöner wurden ebenfalls realisiert (Seas, Tannoy), wobei die Richtcharakteristik des Hochtöners leidet, d.h. man konnte nicht gleichzeitig in einem größeren Raumbereich einen perfekten Amplitudenfrequenzgang realisieren.

Fehlen z.B. noch solche mit einer Mitteltönermembran, die ein "guter" Waveguide ist - mit modernen FEM-Methoden sollte man das Verhalten einer an sich suboptimalen Membrangeometrie doch hinbekommen.
Also z.B. ein 5"-Konus mit idealer Horngeometrie für den darin montierten Hochtöner, wobei der Konus seinerseits in einem größeren starren Waveguide stecken könnte (-> völlig homogene und symmetrische Richtcharakteristik von z.B. 300Hz.....16kHz wäre vielleicht möglich).

Gruß

Andreas

[andik]

Meine Beobachtung ist das sehr hochpreisige LS meist einen Frequenzverlauf zeigen der unter aller S.. ist. Beim letzten KE Test war z.B. ein Hochtöner für 300Euro dabei, da würde ein Betrunkener der gerade ins Koma fällt beim umfallen mit einem Bleistift in der Hand einen geraderen Strich hinbekommen! Dann nochmal 50 - 100Euro nur für Bauteile des Hochtonzweigs nur um dieses Gebirge zu glätten.....
Was soll das? Und dann die Klangbeschreibung die ihn in den Himmel lobt! Soll er doch mal zeigen ob er im Hörvergleich gegen die KE ankommt!

Irgendwann ist mal schluss mit Lustig, sicher, hochauflösend und wenig Eigenresonanzen begünstigen den Feingeist und die Räumlichkeit der Wiedergabe und kosten eben mal entsprechend, aber net so!

[tiki]

Hallo,

es scheint doch, daß die Empfindlichkeit für Übertragungsfehler mit der Qualität der Wiedergabeeinrichtung und der Erfahrung des Hörers signifikant zunimmt. So halte ich es durchaus für berechtigt, auch an zunächst anscheinend nicht wahrnehmbaren Verzerrungsverursachern "herumzuoptimieren", siehe die ausladenden Klippelmethoden, um die Treibermodelle so wirklichkeitsnah wie möglich zu gestalten und zu interpretieren.

Unter anderem deshalb habe ich mich an das Magnetostatenchassis getraut, ein flächiger Antrieb einer steifen Membran sollte die Membranaufbruchserscheinungen zumindest ein Stück den Frequenzbereich hinaufschieben. Tatsächlich sind auch etwas unterschiedliche Verhaltensweisen zu erkennen, selbst an diesem allerersten Prototyp eines Laien.

Natürlich trägt sich das Ganze nicht, aber ohne Risiko und Idealismus käme man erst recht nicht weiter.

Weiterhin ist meine wenige Erfahrung, daß im Gegenzug kleinste Fehler einzelner Chassisparameter (nicht TSP) fatale Auswirkungen auf die Gesamtfunktion haben können, eben durch ihre Verkopplung, z.B. eine Fehldimensionierung der Spinnenbe-/hinterlüftung oder einer Polkernbohrung.

Gruß, Timo

[AH]

Hallo Timo,

zu den nichtlinearen Verzerrungen wollte ich schon immer mal Klippel selbst zitieren . Zwar weiß man/er inzwischen unbestritten mehr, aber grundsätzlich halte ich folgendes nach wie vor für nicht ganz unrichtig:

Acustica 70 (1990), 45-54:

All dimensions perceived in the performed listening tests corrospond with features extracted from the sound pressure response of the diffuse and direct field at the listeners position. There was no hint of a relation to phase response or nonlinear distortion. The loudspeaker parameters, which are most relevant to subjective impression are both, sound pressure frequency response, measured in an anechoic room in the direction of main radiation and the sound power response (or the directivity factor).

Auch wenn mein Ergebnis bei einem einfachen Hörtest von Klippel im ersten Anlauf so aussah:




Deinen Magnetostaten mit "festerer" Membran kenne ich leider nicht, aber Magnetostaten haben zunächst ein ungünstigeres Verhältnis aus Masse und Antrieb gegenüber dynamischen Lautsprechern. Daher muß der Wirkungsgrad über mehr Fläche hereingeholt werden, was bei Magnetostaten auch recht gut funktioniert (besser, als bei dynamischen). Die größere Fläche beeinflußt natürlich die Richtcharakteristik, was durchaus erwünscht sein kann. Das die große "weiche" Fläche zu Teilschwingungen neigt, die sich im Amplitudenfrequenzgang manifestieren, ist naheliegend.
Ich kann mir gut vorstellen, daß man mit einer "festeren" Membran (mit gleichzeitig guter innerer Dämpfung) einen besseren Amplitudenfrequenzgang hinbekommt und erinnere mich, das auch schon gelesen zu haben. Es war eine Veröffentlichung eines holländischen Philips-Mitarbeiters, die ich gerne raussuche.

Gruß

Andreas

[audiofreak]

Original geschrieben von AH



Ich kann mir gut vorstellen, daß man mit einer "festeren" Membran (mit gleichzeitig guter innerer Dämpfung) einen besseren Amplitudenfrequenzgang hinbekommt und erinnere mich, das auch schon gelesen zu haben. Es war eine Veröffentlichung eines holländischen Philips-Mitarbeiters, die ich gerne raussuche.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

ich würde die Arbeit des Niederländers gerne lesen.

Könntest du sie hier einstellen?

mfg

audiofreak