S**teure Chassis - wirklich besser?!

[hifi-alex]

Hallo!

Ich möchte mal ein paar Meinungen zu so wahnsinnig teuren Chassis wie beispielweise die (Topmodell-)Hochtöner
z.B. von Focal, Seas, Morel, etc., die ja teilweise 500-, EUR das Stück kosten, einholen...

Sind solche Chassis überhaupt ihr Geld wert? Ich glaube ja gerne, dass Materialien wie z.B. Magnesium
(Excel-Serie) relativ teuer sind, aber klingen diese Chassis deshalb wirklich subjektiv besser?

Hat jemand schonmal verschiedene "High-Price" Chassis gehört?
Mich würde z.B. interessieren, ob eine 50,- EUR Kalotte (z.B. die G25FFL) so viel schlechter klingt
als eine für 500,- EUR - kann ja eigentlich nicht sein oder?! (ich weiß hier ist man voreingenommen )

Viel Spaß beim diskutieren

[MrWoofa]

Hi,

ich weiß, das ne 125€- KE 25 SC besser klingt as ne G 25 HE - aber ob man für 500€ nochmal etwas mehr bekommt? ich denke, das Preis/Leistungsverhältnis ist dann im A...

[nobo]

Im Vergleich gehört habe ich solche Chassis auch noch nicht.

Ich denke aber, dass ab einem gewissen Preisniveau die Unterschiede kaum noch feststellbar sind.

So ist (vielleicht) der Unterschied zwischen eine 10 Euro Kalotte und einer 50 Euro Kalotte noch hörbar.
Jede weitere Steigerung ist nur noch minimal, kostet aber extrem viel.
Dennoch erwarten viele , bei einem 500 Euro Hochtöner dessen "Superqualität" sofort wahrzunehmen.
Zu einem sehr guten "Durchschnittslautsprecher" ist die Differenz aber meist sehr klein.

Ich kann mich noch gut an den Besuch auf einer HiFi-Messe vor vielen Jahren erinnern. Dort hatte Stereoplay in einem Raum zwei Paar Boxen aufgebaut: die einen waren die "selbstgebauten Mittelklasse-Boxen" für vielleicht 350 DM/Paar.
Die anderen waren irgendwelche riesigen Superboxen, von T&A glaube ich.
Preis jenseits der 10.000 Grenze.

Und dann wurde eine zeitlang Vergleich gehört, mal die Kleinen, mal die Großen.
Dann war Ruhe.

Schließlich meiner einer der Zuhörer etwas unsicher:
"Hmm, die Großen hatten schon mehr Bass, aber soo groß war der Unterschied ja nun auch nicht".
Von allen Seiten kam einhellige Zustimmung.

Ab einem bestimmten Level sind Qualitätssteigerungen nur noch sehr schwer zu realiseren, sehr teuer und kaum noch wahrzunehmen.

nobo

[Reservemaha]

@ nobo!

Absolut richtig!
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Vor 20 Jahren hab´ ich auch noch nach dem letzten Quentchen "Qualität" gesucht. Schwachsinn! Schade um´s Geld.... Speziell wenn man Fertigprodukte im Auge hat.
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Ein Freund arbeitet seit 20 Jahren für die Wr. StaatsOper. Er MUSS Livemusik hören... zumindest bis zur ersten Lichtpause. Sein Gehör ist dementsprechend geschult.
Und womit hört er privat? Mit einer Kompaktanlage! Und ich kann sein Argument nachvollziehen. Er meint: "Live ist live. Konserven bleiben Konserven. Nur die Interpretation zählt".

Diese Meinung ist natürlich extrem. Denn vor KompaktanlagenBeipackBoxen schaudert´s mir.


Aber einen Kompromiss hab´ ich parat. Man baue als Einstieg einen erprobten RegalboxenVorschlag nach. Wetten! Diese Boxen stehen auch in 20 Jahren noch im Dienst... nicht mehr als Hauptbox im Wohnzimmer, aber auch Nebenräume wollen beschallt werden...... (wider die Wegwerfgesellschaft! Meine Visonic Davids, mittlerweile 25 Jahre alt, spielen immer noch ausreichend gut)

Schallwandler sind primitiv! Deshalb funktioniert das Weiterdenken..... Heute was Gutes gebaut..... Übermorgen noch Freude daran!
Wer hat vor 3 Jahren 1000 Euro in einen DigiFotoApparat investiert? Na... was ist er jetzt wert? Fast Nix.

Gruß, maha

[NoName]

Hallo,

grundsätzlich wächst halt der "Grenznutzen" bei steigendem Preis (und gleichen Rahmenbedingungen). Viel hilft also nicht immer viel.

Meine Ohren bestätigen mich immer wieder in der Einschätzung, daß zunächst die grundsätzlichen Konstruktionsmerkmale eines Chassis/Lautsprechers über das Ergebnis entscheiden. So kann ein preiswertes Chassis klassischer Bauart deutlich besser spielen als solche mit modernen Membranmaterialen (-> meine Meinung). Auch ein Chassis wie das TL16 könnte seine Qualitäten nicht ausspielen, wenn es in der falschen Kombination eingesetzt wird. Auf den Hifi-Messen gibts ja immer wieder entsprechende Beispiele dieser Art.

Gutes Konzept, ordentliche Umsetzung => gutes Ergebnis bei moderaten Kosten
Gutes Konzept, hochwertige Umsetzung => sehr Ergebnis bei hohen Kosten

Schlechtes Konzept, ordentliche Umsetzung => schlechtes Ergebnis bei moderaten Kosten
Schlechtes Konzept, hochwertige Umsetzung => durchschnittliches Ergebnis bei hohen Kosten

Beispiel: zwei CBM130 mit einer 25mm Titankalotte, trotz passender Weiche vom Meßcomputer (ATB) nur durchschnittliche Performance; 19mm Gewebekalotte zum gleichen Preis... sehr gutes Ergebnis.

Für unter 100€/Stück lassen sich eine Menge Kombinationen verwirklichen, die deutlich musikalischer spielen als manch erheblich teurere Lösung. Musik besteht eben nicht nur aus Bass oder zirpelnden Höhen. Die eigentliche Information spielt sich dazwischen ab. Auf diese Weise kann man dann sogar mehr für die Elektronik ausgeben und die Laustprecher mit einem guten Signal versorgen.

Gruß

Frank

[hifideliger]

Welche Kalotte kostet € 500,--? Die Morel kostet das paarweise (abgeglichen). Ob sie es wert sind? Keine Ahnung. Die neuen Scan-MTs sind zwar schweineteuer, haben aber ein tolles Ausschwingverhalten, einen guten Wirkungsgrad und einen großen Schwingspulenüberhang. Ob sie den Preis wert sind - keine Ahnung.

Gruß, Thomas

[Tomtom]

Hallo,

Reservemaha schrieb:

Ein Freund arbeitet seit 20 Jahren für die Wr. StaatsOper. Er MUSS Livemusik hören... zumindest bis zur ersten Lichtpause. Sein Gehör ist dementsprechend geschult.
Und womit hört er privat? Mit einer Kompaktanlage! Und ich kann sein Argument nachvollziehen. Er meint: "Live ist live. Konserven bleiben Konserven. Nur die Interpretation zählt".

Genau das ist es.
Früher habe ich mich auch immer darüber gewundert, dass ausgerechnet Musik-Profis sehr oft eher bescheidene Musikanlagen daheim mit noch viel bescheideneren Lautsprechern betreiben. Mit den Jahren wurde mir jedoch auch klar, dass all das Hinterherhecheln hinter mehr Power, besserem Klirrfaktor, geringeren Toleranzen im Endeffekt nur frustriert, denn das was Musik ausmacht braucht keine esoterischen HighEnd-Monsteranlagen um sich zu entfalten und um zu wirken.
Natürlich stellt man sich nicht ohne Not hin und bastelt sehenden Auges aus minderwertigen Komponenten Lautsprecher für sich selber, doch ab einer gewissen Qualitätsstufe aufwärts beschäftigt man sich dann immer mehr mit den technischen Aspekten der Musikreproduktion als mit der eigentlichen Musik, um die es einem am Anfang ja eigentlich nur ging.
Musikhören findet m.E. im Kopf statt, und dies sogar weitestgehend unahängig vom Hörvermögen. Auch alte Menschen können Musik genießen und tun dies oft noch viel intensiver als wir... zumeist sogar noch auf beklagenswert schlechten Anlagen reproduziert.
Um es mit IKEA zu sagen: "Analysierst Du noch oder genießt Du schon?"
Deshalb bin ich hier bei VISATON gelandet. Die Qualität ist gut, teilweise sehr gut, das Preisniveau auch noch akzeptabel, die Herstellerunterstützung unübertroffen.
Vor vielen Jahren glaubte ich auch noch an hörbare Qualitätsunterschiede und habe 'ne ganze Menge durchprobiert. Von Magnat Plasmatweetern über die legendären Technics Bändchen bis hin zu Dynaudios Esotec Kalotten. Alles ganz nett, aber die Offenbarung kam nicht.
Sie kommt für keinen, der meint, sie erkaufen zu können.


mfg

Tomtom

[Basstler]

Hi,

Bei jedem ""Musik-Hörer"" ist die Frage nach dem Ziel zu stellen. Will er einfach gut Musik hören, will er vorgeben einfach gut musik zu hören oder betrachtet er das alles als ein technisches hobby. Bei mir pers. trifft wohl eher letzteres zu, denm ich bin über die Lautsprecher zu der guten Musik gekommen/höre jetzt immer noch musik die in highend-kreisen nicht so richtig appreciated ist.

[MrWoofa]

@Basstler,

genauso wie bei mir. Mit guten Lautsprechern hat man erst Spaß an 'anspruchvoller' Musik.

[Krips]

Hallo Bastler + Woofa,

so ähnlich ging's mir:
mit der steigenden Qualitat der Lautsprecher erschloss sich mir z.B. erst die Klassik - heute meine bevorzugte Musik....
In Jungen Jahren war man ja sowieso dagegen, da war das nur ein undefiniertes Getöse, an dem viele Leute instrumentenquälend beteiligt waren...
Erst mit Stereo und besseren Lautsprechern erschloss sich mir nach und nach das, was AH 'mal mit "Durchhörbarkeit der Partitur" meinte...
Na ja, auch die anderen Musikgenres machen dann mehr Spass...

Zurück zur Ausgangsfrage:
Für mich gibt es bei den hochpreisigen Chassis so einige, die ich nicht mit der Feuerzange anfassen würde. Der Trend (zu heftigen Preisen) zu Metallern und sonstigen exotischen Membranmaterialien halte ich für einen Irrweg (akustisch).
Fast alle diese teuren Teile haben Membranresos, dass es einem graust. Auch durch steile Filter, Saug- und Sperrkreise sind die nicht zu bändigen, dafür klingen sie dann sooo lebendig

Lautsprecher mit gutmütigen Treibern (die meist auch noch billiger sind) sind rar geworden, und Konstruktionen, die auch das Bündelungs-, Abstrahl- und Energieverhalten optimieren findet man nur noch bei Anbietern von professionellen Studiomonitoren.
Aber genau die dort zu findende Neutralität, Klangfarbentreue, realistische Räumlichkeit etc. wird dann von vielen mit "klingt wie eingeschlafene Füsse" abgewertet.

Tja, ich muss halt nicht alles verstehen.....

Gruss
Peter Krips

[markus]

"...doch ab einer gewissen Qualitätsstufe aufwärts beschäftigt man sich dann immer mehr mit den technischen Aspekten der Musikreproduktion als mit der eigentlichen Musik, um die es einem am Anfang ja eigentlich nur ging."

Wenn ich ehrlich bin, geht es mir um beides. Ich denke, da stehe ich nicht allein. Es ist wohl doch der Spaß an der Technik, der Bastelei und Gehäuseerstellung. Am Ende auch der Stolz auf das gelungene Werk.

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@Peter
"mit der steigenden Qualitat der Lautsprecher erschloss sich mir z.B. erst die Klassik - heute meine bevorzugte Musik....
In Jungen Jahren war man ja sowieso dagegen, da war das nur ein undefiniertes Getöse, an dem viele Leute instrumentenquälend beteiligt waren...
Erst mit Stereo und besseren Lautsprechern erschloss sich mir nach und nach das, was AH 'mal mit "Durchhörbarkeit der Partitur" meinte...
Na ja, auch die anderen Musikgenres machen dann mehr Spass..."

--volle Zustimmung, genau so ist es! Ähnlich ist es, wenn man von der einfachen Anlage auf bessere Elektronik umstellt.


Das mit den "eingeschlafenen Füßen" reißt Du jetzt allerdings ein wenig aus dem Zusammenhang. Ich hoffe, Du fühltest Dich bei Audioavid nicht angegriffen? Es ging doch darum, mit der Messtechnik den Chassis nicht auch noch die kleinste Unart durch alle möglichen Sperr- und Saugkreise auszufiltern. Also dass auch gehörmäßig abgestimmte Lautsprecher mit krummen F-Gängen durchaus gut klingen können.
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damit komme ich zum Topic:
gerade gutmütige konventionelle Chassis und eben nicht die teuren (Metall-/Keramik-)Exoten kann man mit und ohne Messtechnik zu erstaunlich guten Kombinationen verbinden. Ob der Qualitätssprung zu den Exoten so groß ist, wage ich anzuzweifeln. Es sind meist Spezialisten für einen schmaleren Frequenzbereich.

Ich finde, dass es nicht unbedingt nötig war, dass damals auch Visaton mit auf den Metalltrend aufgesprungen ist. Aber gut, die Gründe kann ich schon nachvollziehen. Ist auch nicht weiter schlimm. Nur wenn ich die butterweichen Metallmembranen so betrachte, muss ich wehmütig an die alten Visatonkonstrukte zurückdenken. Aber wer weiß, der B200 ist ja schon wieder mit Papiermembran...

Gruß Markus

[AH]

einige vermischte Anmerkungen:

Die Technologie des elektrodynamischen Schallwandlers ist seit etwa 30 Jahren ausgereift. Von daher darf man keine sensationell besseren Eigenschaften von neuen Produkten erwarten. Bisweilen sind sogar eher Degenerationserscheinungen zu beobachten, wobei die Hersteller eben herstellen, was sich mit guter Rendite verkaufen läßt. Eine uninformierte Nachfrageseite gebiert daher sog. "highend" Produkte, deren Produkteigenschaften oft wenig sinnvoll sind, bei hohem Preis.

Sehr teure Produkte kann man in zwei Kategorien einteilen: Solche, die für ihren Preis einen entsrepchenden Gegenwert liefern und solche, die das nicht tun.
1"-Gewebekalotten für dreistellige €-Beträge gehören ziemlich sicher zur zweiten Kategorie. "In eine highend-Box kann man XYZ leider nicht einbauen, die sind zwar sehr gut, aber zu billig", sowas bekommt man durchaus zu hören. Da muß es eben Sc** Sp*** sein, auch wenn sie schlechter sind.

Die von Peter Krips angesprochene mangelnde "Klassiktauglichkeit" zeitgenössischer Fertigboxenkreationen kann ich bestätigen. Es ist bei großen Herstellern wie Canton, Elac etc. nicht fehlende technische Kompetenz, sondern Klanggestaltung, die dafür verantwortlich ist. Bei highend-Klitschen ("Wilson Audio" etc.) ist es dagegen tatsächlich fehlende technische Kompetenz, die den Erfolg begründet hat.

Gruß

AH

[Krips]

@Markus

" Das mit den "eingeschlafenen Füßen" reißt Du jetzt allerdings ein wenig aus dem Zusammenhang. Ich hoffe, Du fühltest Dich bei Audioavid nicht angegriffen?"

Keine Bange, ich kann austeilen, aber auch einstecken....
Im Ernst: hat mit der aktuellen Audioavid-Diskussion wenig zu tun. Entsprechende Aussagen ziehen sich schon seit Jahren durch diverse Foren.
Ich habe es schon mal früher gesagt: Wenn bestimmte Leute eine Box so abqualifizieren, dann ist das für mich eher ein Ritterschlag, dass die Box besonders ausgeglichen und neutral geraten ist....

@Andreas AH

Zustimmung

Ich gehe sogar so weit, zu behaupten, dass (bis auf wenige Ausnahmen) die mit den sündteuren Exotik-Chassis aufgebauten Boxen schlechter sind, als wesentlich preiswerte, dafür durchdachte und stimmige Konstruktionen.
Zumindest für mich und noch eine Handvoll Leute, die ähnliches vom Lautsprecher erwarten...

Gruss
Peter Krips

[AH]

@ Peter Krips:

ich finde es durchaus bedauerlich, das gewisse Lautsprechergattungen aufgrund Modetrends kaum noch angeboten werden. Insbesondere die geringe Zahl an echten Mitteltönern ist schmerzlich, seien es Kalotten- oder Konusmitteltöner. Dadurch ist es schwerer geworden, sinnvolle Gesamtkonzepte zu bauen. Auch das eine Degenerationserscheinung am Markt.

Die "sündteuren Exotikchassis" haben auf dem Papier oft Eigenschaften, die eine Bandbreite vortäuschen, welche gar nicht sinnvoll realisierbar ist. Daraus resultieren geradezu zwangsläufig Fehlkonstruktionen.

Gruß

Andreas

[NoName]

Hallo,

insgesamt kann ich das Gesagte nur unterstützen.

Ich gebe aber zu bedenken... man kann auch mit nicht-klassischer Musik durchaus sinnvolle Urteile über Lautsprecher abgeben. Schließlich sind ja nicht alle Klassik-Aufnahmen wirklich gut gelungen. Das Signal ist zwar sehr komplex und kann nur von sehr guten Lautsprechern differenziert wiedergegeben werden. Für die meisten dürfte es aber eine Überforderung sein, da der Höreindruck ungewohnt ist.

Zum Thema Lebendigkeit/Neutralität... da muß man sich eben erst "reinhören". Andererseits... Die Unterschlagung des (oberen) MT-Bereichs hat für mich aber nichts mehr Neutralität zu tun. Da fehlt dann einfach was vom Eingangssignal. ... So richtig live wirds eigentlich erst mit ausreichend Membranfläche in den unteren Lagen. Kleine Kisten mit lebendigem Grundcharakter können da nur einen Vorgeschmack geben.

Vielleicht sollte man noch stärker differenzieren, wie sich der hohe Preis zusammensetzt. Die überzüchteten Subwoofer-Cassis (speziell Car-Hifi) bieten wenig Material fürs Geld. Ein Chassis mit Neodym- oder AlNiCo-Antrieb oder sehr hoher Fertigungsqualität (Zentrierung/Präzision, ...) rechtfertigt den Preis schon eher.

Gruß

Frank