horizontale Bewegungsbreite bei Zweikanalstereophonie

[IFF]

Über interaurale Pegel- und Laufzeitdifferenzen am Einzelchassis wird bei Hobby Hifi und Klang + Ton wohl nicht geschrieben.

Das würde mich aber schon interessieren, wie verschiedene Quellen (Chassis) an selber Position darauf Einfluss haben können, haben die interauralen Veränderungen mit Kopfform, Ohrenabstand, etc. doch ihren Ursprung auf der Empfängerseite?

[GF250]

Theorien gibt es wie Sand am Meer, manche treffen zu, manche dienen nur dazu, die Produkte als einzigartig darzustellen

Geiler Satz, richtig geiler Satz!

[Fosti]

.....
Die Lehre, die ich hier habe:

5"-Konus möglichst nur bis 1 kHz, notfalls bis 1,4 kHz einsetzen. Der 5"-Konusmitteltöner ist vom Grunde her ein falscher Ansatz. Man verwendet besser 2"- oder 3"-Kalottenmitteltöner.....

Hier verstößt Du aber selbst gegen Deine "Lehre":

...die Frequenzübergänge sind 250 Hz und 2 kHz...

Quelle: http://www.audiotreff.de/foren/msg.p...bau&idx=52625&

[ubix]

Es gab ja auch Lautsprecher mit flachen Membranen, aber auch die haben sicher irgendwo Nachteile, ich schätze, jede Bauform hat ihre technischen und akustischen Vor, und Nachteile.Große Kalotten bündeln auch irgendwann, und verursachen anderseits mehr Reflexionen an den Wänden. Am besten, man baut sich einen Betonbunker, mit riesigen Außmaßen, große Dämpfungskeile reinbauen, die Lautsprecher ausrichten, den Kopf auf optimaler Höhe ausrichten und fixieren,ähnlich wie die Halterung beim Optiker, bloß nicht bewegen, aber das kann dann ja auch kein Genuss mehr sein, oder

Oder man baut sich sowas ins Wohnzimmer, dann hat sich auch die Frage der Kalotten vs Konus und der Dämpfung erledigt.
https://www.youtube.com/watch?v=K3BlLDXZpPQ

[ubix]

High End, nur mit Konuslautsprecher, bei 2:45

https://youtu.be/Cvb402viX70?t=160

Im ersten Moment dachte ich schon, das wären Visatonsysteme, aber die sehen doch etwas anders aus.
In der einen oder anderen hochpreisigen Box werden aber sicher auch Visatonlautsprecher am werkeln sein. Da bin ich mir sicher.

[aurelian]

Wie äußert sich eigentlich die sog. "Topfigkeit" im Klang, die ein Konusmitteltöner verursachen soll, meßtechnisch?

[Fosti]

Könnte man wohl nur mit einem Kunstkopf o.ä. Messeinrichtung nachweisen. Andreas vergisst immer zu sagen, dass er so in 1,5m Entfernung hört. Jetzt passiert, dass ab einer bestimmten Frequenz jedes Ohr Laufzeitunterschiede vom inneren und äußeren Membranrand des Konus mitbekommt. Andreas meint das ab 1kHz bei einem 5" zu hören. Deshalb nach ihm: 5" nur bis 1kHz, max 1,4kHz. Wenn man den 5" als Ovali bauen und vertikal ausrichten würde, könnte man ihn höher betreiben, da bei gleichem Sd die horizontale Ausdehnung kleiner wird als bei kreisrund. Siehe die Orgues.

[aurelian]

Also das ist der Punkt....
Wenn man sehr nahe am LS hört, gibt es zudem sowieso noch das andere geometrische Problem, dass es je nachdem, wo sich das Ohr in der Höhe zwischen HT und MT befindet (egal ob Kalotte) zu Auslöschungen im Überlappungsbereich kommt wegen allfälliger Laufzeitdifferenzen zw. MT > Ohr und HT > Ohr (je größer der Abstand zw MT und HT und/oder je höher die Tennfrequenz, umso mehr, bei Zweiwegern wegen des größeren Abstands zw. TT und HT noch schlimmer)

[Fosti]

Na da muss ich jetzt AH ein wenig beistehen, da er auch postuliert, dass der MT-HT-Abstand kleiner als lambda/2 der Trennfrequenz sein sollte (Koppelradius). Hat er bei seinem 3-Weger aber auch nicht ganz hinbekommen.

[Markus213]

Also das ist der Punkt....
.... zu Auslöschungen im Überlappungsbereich kommt wegen allfälliger Laufzeitdifferenzen zw. MT > Ohr und HT > Ohr (je größer der Abstand zw MT und HT und/oder je höher die Tennfrequenz, umso mehr, bei Zweiwegern wegen des größeren Abstands zw. TT und HT noch schlimmer)

Wenn man als Hobby Bastler baut, wird bei der Messung der Weiche vor allem die Abhörposition berücksichtigt. So ein Monitor spielt dann nur gut da, wo er abgeglichen war. Bringt ein Kumpel seine Box zu uns, wird er sehr enttäuscht und neidisch auf unsere.
Selbst koax Systeme garantieren keine zeitliche Kohärenz. Sie sind auch zueinander verschoben und nicht wenig (bei Aos 4kHz Trennung 0,23ms).

Ich behaupte, wenn ein System gut gemacht wurde, ist er akustisch sehr stabil und klingt auch unter 90Grad Winkel aus 3m gut.
Ich finde, dass diese Leistung Defizit bei der akustischer Linkwitz Weiche viel schlimmer ist als diese Geschichte von 2mm Kopfbewegung. Vielleicht reden wir unbewusst darüber.

[ropf]

Laufzeitunterschiede vom inneren und äußeren Membranrand des Konus

Ergibt das nicht einfach eine Pusverbreiterung im Zeitbereich, bzw. im Frequenzbereich einen Tiefpass?
(Soweit man die Membran insgesamt als starr betrachten kann)

[Fosti]

Wieso TP? Ich denke das läuft eher auf Interferenzen hinaus.

Wenn man nah genug heran sitzt, so wie AH, hat man ja schon Laufzeitunterschiede, die relevant sein können (gibt ja auch das Verfahren der Laufzeit-Stereophonie). Wenn man AH streng auslegt, könnte man fast jede TMT-HT, bzw. MT-HT Kombi verbrennen. Ich denke es gibt Wichtigeres und AH "verstößt" ja selber gegen seine Hypothesen, wie gezeigt an seiner weißen Wandbox.

Warum aber diese Laufzeitunterschiede zu einem "topfigen" Klang führen sollen, weiß ich nicht. Ob es am Konus liegt könnte man ja mal mit einer entsprechend großen Flachmembran vergleichen. Da hat AH auch schon mal Experimente gemacht, indem er seinen 10" TT mit einem Styroporkegel "gefüllt" hat.

[ropf]

Wieso TP? Ich denke das läuft eher auf Interferenzen hinaus.

Interferenz zwischen verschiedenen Schallquellen ist klar. Ich dachte, du meinst Laufzeitunterschiede von verschiedenen Stellen der selben Membran, und zwischen Rand und Zentrum hast du da ja quasi ein Kontinuum.

Also - ein Dirac-Puls auf einen ideal starren Konus - erreicht das Ohr zuerst über die Abstrahlung vom Rand - dann vom nächsten weiter innenligenden Ring mit verringertem Pegel - dann vom nächst weiter innenliegenden, mit weiter verringertem Pegel - bis zum Zentrum.

Die akustische Impulsantwort sähe dann in erster Näherung aus, wie die eines TP erster Ordnung. Ich meinete das jetzt auch nicht in Bezug auf "topfigen Klang", sondern allgemein.

[Fosti]

Interferenz zwischen verschiedenen Schallquellen ist klar. Ich dachte, du meinst Laufzeitunterschiede von verschiedenen Stellen der selben Membran, und zwischen Rand und Zentrum hast du da ja quasi ein Kontinuum.

Also - ein Dirac-Puls auf einen ideal starren Konus - erreicht das Ohr zuerst über die Abstrahlung vom Rand - dann vom nächsten weiter innenligenden Ring mit verringertem Pegel - dann vom nächst weiter innenliegenden, mit weiter verringertem Pegel - bis zum Zentrum.

Die akustische Impulsantwort sähe dann in erster Näherung aus, wie die eines TP erster Ordnung. Ich meinete das jetzt auch nicht in Bezug auf "topfigen Klang", sondern allgemein.

Ja, da wird AH nicht ganz deutlich....ich vermute, dass er das auf 2 Ohren bezieht....

[AH]

Hier verstößt Du aber selbst gegen Deine "Lehre"

Hallo Fosti,

ich verwendete einen 5"-Konus, weil meine 3"-Kalotten aufgrund der flachen Gehäusebauweise nicht hineinpaßten.

Dieses Problem ist aber generell:

Baut man mit dem dynamischen Lautsprecher ohne Hörner oder akustische Laufzeitglieder oder mit Achtercharakteristik sind in Wohnräumen selten mehr als ca. 1,5m Hörabstand möglich. Sonst stellt sich keine Phantomschallquellenbildung ein, gerade bei der verbreiteten Laufzeitdifferenzstereophonie ("klein A/B" und "groß A/B"). Da man so nahe darangehen muß, fallen interaurale Pegel- und Laufzeitdifferenzen besonders auf.

-> Nahfeldlautsprecher müssen nahfeldtauglich konzipiert sein:
Konuslautsprecher bis ka = 1 (Umfang = Wellenlänge) und Kalotten bis Durchmesser = halbe Wellenlänge. Die Konen kann man notfalls ganz gut bis Durchmesser = halbe Wellenlänge verwenden.

Der Genelec 1034B ist kein Nahfeldlautsprecher. Genelec 1038 A hat mich vom Höreindruck aus größerer Entfernung überzeugt. Brauchbar - und das ist fertig schwer zu finden ;-)

liebe Grüße

Andreas