CD vs. Vinyl

[Timo]

hallo,
in der letzten zeit halte ich mich in der regel von solchen threads fern, analog wie auch digital haben ihre daseinsberechtigung, das ist so wie wenn ich rot und grün vergleiche, ... rot ist schöner, ... ne, grün ist schöner, ... als farbenblinder ist keines der farben schöner, und beide farben benötigen wir, zur unterscheidung in der natur ob reif oder unreif, ... früher als rotanhänger tendiere ich heute zu grün, weil es einfacher zu bedienen ist und alles an musik heute auf eine kleine sd-karte passt.

zumindest bei mir zu hause wird lediglich einmal digital zu analog gewandelt, ... die hörvergleiche zwischen analog oder digital sind mir mittlerweile egal geworden, das ganze "rote" zeugs ist im keller in kisten verschwunden, wenn es jemand haben möchte gebe ich es gerne ab, ...

ich experimeniere im moment mit "grün" herum, ... ein früheres hobby ist aufgeflammt, ... wie bekomme ich möglichst platzsparend einen mediaplayer hin, ...
die technologie kennen wir, es ist ein fast handelsüblicher rechner, ... heute bekommt man auf 10x10cm einen vollwertigen rechner integriert, ... mit usb in den DAC und fertig ist der player, ...

gruß timo

[ubix]

Falsch, weil die analoge Speicherung stark verlustbehaftet ist, die digitale dagegen beliebig gering fehlerhaft je nach Samplingfrequenz und Bittiefe. Und einmal digital wird es nicht mehr schlechter, wenn dagegen die analoge Mehrspuraufnahme gemischt wird, auf 2-Spurband kopiert, dann nochmals kopiert, dann ein Master geschnitten, dann eine Vaterpressmatrize gezogen, dann eine Mutter, Tochter, jedesmal wird es schlechter, also wird das nichts mit der guten analogen Wiedergabe.

Darum ging es mir gar nicht. Ich weiß, das man eine Aufnahme auf Tonband in der Regel höchstens einmal kopieren kann, alles andere ist nicht mehr zu gebrauchen.Und klar, Schallplatten nutzen sich irgendwann ab, und haben auch ihre Limits.
Und sicher, eine Digitalaufnahme kann man beliebig kopieren, und die Qualität bleibt im Prinzip.

Mir ging es darum, das die digitale Aufnahme und Wiedergabe zwar einen Dynamikgewinn bringt, aber keinen Klanggewinn. Sänger XXX hört sich auf einer digital produzierten Aufnahme nicht besser an, als auf einer rein Analog produzierten Aufnahme, solange die verwendeten Geräte hohe Ansprüche erfüllen. Vor jeder digitalen Aufnahme, kommt immer das analoge, außer bei einigen elektronischen Instrumenten.
Und es gibt eben auch digital einige Limits, die zwar generell so gut wie nie hörbar werden, aber trotzdem auftreten können.Ein Sinuston von 15000 Hz wird nun mal zerhackt, und muss dann wieder ein Sinuston werden.
Würde man Analog den Dynamikumfang von digitalen Aufnahmen erreichen, würden alle Spitzenaufnahmen Analog produziert werden, da bin ich mir ziemlich sicher.

[ubix]

hallo,
in der letzten zeit halte ich mich in der regel von solchen threads fern, analog wie auch digital haben ihre daseinsberechtigung, das ist so wie wenn ich rot und grün vergleiche, ... rot ist schöner, ... ne, grün ist schöner, ... als farbenblinder ist keines der farben schöner, und beide farben benötigen wir, zur unterscheidung in der natur ob reif oder unreif, ...
gruß timo

Ich versuche den Unterschied ganz pragmatisch zu erfassen. Gib mir einen Sinuston, wer und was kann ihn besser reproduzieren
Das kann man wohl wirklich genau nur mit einigem Aufwand testen.
Ich verteufel auch nicht das digitale, benutze es ja selber, sondern versuche nur, mir recht plastisch die Unterschiede vor Augen zu halten. Aber abgesehen davon, wie Du schon sagtest, beides hat seine Berechtigung.
Habe allerdings noch nie ein Digitales Aufnahmegerät gefunden, was sich so simpel und übersichtlich wie ein Tonbandgerät bedienen lässt
Da gibt es noch Nachholbedarf seitens der Industrie.

[Fosti]

Hallo Ubix,

ich sagees nochmal: Shannon / Nyquist funktioniert. Deshalb frage ich Dich, wie Du einen nach Shannon rekonstruierten 15000 Hz Ton von einem analog erzeugten unterscheiden willst?!

Viele Gtrüße,
Christoph

[ubix]

Hallo Ubix,

ich sagees nochmal: Shannon / Nyquist funktioniert. Deshalb frage ich Dich, wie Du einen nach Shannon rekonstruierten 15000 Hz Ton von einem analog erzeugten unterscheiden willst?!

Viele Gtrüße,
Christoph

Weiß ich jetzt nicht. Dazu müsste ich mich erst einmal damit befassen.
Aber im Idealfall kann man es wohl gehörmäßig gar nicht unterscheiden.

Aber was Vinylversus CD betrifft, hat sich einer mal die Mühe gemacht, den Unterschied sichtbar zu zeigen. Vinyl kann auch hohe Töne , dies aber begrenzt in der Amplitude. https://www.youtube.com/watch?v=4eC6L3_k_48

Ein anderer hat den direkten Vergleich gewagt. https://www.youtube.com/watch?v=Mt3z2CMYzHw
Dort fand ich die CD von der Police Aufnahme besser. Soweit ich das über Kopfhörer und überhaupt Frequenzgangmäßig beurteilen kann.

[aurelian]

Allgemein: 1. Das Problem besteht mal darin, dass immer diskutiert wird, ohne das Shannon-Theorem verstanden haben. Und das ist eigentlich recht ärgerlich.

2. Dass die CD prinzipiell besser ist, und zwar massiv, als die LP, besagen eigentlich alle Meßwerte (damit meine ich nicht nur zwei Meßwerte, womit man sich heute bei Test begnügt, sondern die ganze ursprünliche Liste, die man in den HiFi-Zeitungen aus den 80ern findet

3. Konnte noch niemand im Direktvergleich bei einem sauber angelegten Test eine LP von einer LP via DAT (oder CDR) unterscheiden (soferne korrekt ausgesteuert wurde bei der Aufnahme und ein üblichen Qualitätsstandards entsprechendes Aufnahmegerät verwendet wurde). Das alles wurde in den 80er Jahren bis zum Erbrechen getestet (DHiFi-Institut, Fonoforum, AES)

4. Kann die CD nichts dafür, wenn ihre Qualitäten wegen schändlicher Masters bei weitem nicht ausgeschöpft wird. Gerade bei HardRock/Heavy Metal. Was hier angeboten wird, dafür braucht man keine CD, da ist 12Bit/32 kHz Sat-Radio schon viel zu gut (ja selbst 8 Bits würden reichen, und somit auch die Schallplatte, denn mehr als 8 Bit= 50dB hat diese auch nicht )

5. Kenne ich eigentlich niemanden, der behauptet Klassik-LPs klängen besser als die entsprechenden CDs (und das ist ein sinnvollerer Maßstab, als Vergleiche mit verhunzten Pop/Rockaufnahmen, denn bei Klassik wurde und wird i.a. gute Aufnahmetechnik gemacht)

[aurelian]

Ich versuche den Unterschied ganz pragmatisch zu erfassen. Gib mir einen Sinuston, wer und was kann ihn besser reproduzieren

Viel Spaß mit hoch ausgesteuerten Sinustönen ab 10 kHz bis 20 kHz auf LP (hier hören sogar wir über 40-Jährigen scheinbar wieder bis 20 kHz, weil lauter Drecksignale dabei rauskommen)
Bei der CD kommen diese Töne total sauber bis 0 dBFs

PS: Viel interessanter ist im übrigen ein 19/20-kHz-Tonduo. Hier hört man bei der CD nämlich fast nichts (bzw halt die zwei Töne, so man sie noch hört (Jugendliche, Katzen, Hunde), bei der LP aber recht laut den 1 kHz Differenzton (vielleicht 10dB leiser als die beiden Töne (die selbst nur sehr gering ausgesteuert werden können), bei der CD mindestens -80dB bis -90dB, je nach Wandlergüte)
Ein solches Testsignal liegt mir vor (DHFI-TestCD). Damit hört man auch schön, wie plötzlich beim Lauterdrehen die KH und Lautsprecher zum Verzerren beginnen und den 1 kHz-Ton bringen (bis sie dann kurz darauf in Rauch aufgehen)

[Schmidt]

hallo,
in der letzten zeit halte ich mich in der regel von solchen threads fern, analog wie auch digital haben ihre daseinsberechtigung, das ist so wie wenn ich rot und grün vergleiche, ... rot ist schöner, ... ne, grün ist schöner, ... als farbenblinder ist keines der farben schöner, und beide farben benötigen wir, zur unterscheidung in der natur ob reif oder unreif, ... früher als rotanhänger tendiere ich heute zu grün, weil es einfacher zu bedienen ist und alles an musik heute auf eine kleine sd-karte passt.

zumindest bei mir zu hause wird lediglich einmal digital zu analog gewandelt, ... die hörvergleiche zwischen analog oder digital sind mir mittlerweile egal geworden, das ganze "rote" zeugs ist im keller in kisten verschwunden, wenn es jemand haben möchte gebe ich es gerne ab, ...

ich experimeniere im moment mit "grün" herum, ... ein früheres hobby ist aufgeflammt, ... wie bekomme ich möglichst platzsparend einen mediaplayer hin, ...
die technologie kennen wir, es ist ein fast handelsüblicher rechner, ... heute bekommt man auf 10x10cm einen vollwertigen rechner integriert, ... mit usb in den DAC und fertig ist der player, ...

gruß timo

Das ich ein Heim für rot habe hatte ich ja mal beim LS Treffen erwähnt.
Sollte es was beim Treffen bei Visaton werden bin ich dabei.

[ubix]

Allgemein: 1. Das Problem besteht mal darin, dass immer diskutiert wird, ohne das Shannon-Theorem verstanden haben. Und das ist eigentlich recht ärgerlich.

2. Dass die CD prinzipiell besser ist, und zwar massiv, als die LP, besagen eigentlich alle Meßwerte (damit meine ich nicht nur zwei Meßwerte, womit man sich heute bei Test begnügt, sondern die ganze ursprünliche Liste, die man in den HiFi-Zeitungen aus den 80ern findet

3. Konnte noch niemand im Direktvergleich bei einem sauber angelegten Test eine LP von einer LP via DAT (oder CDR) unterscheiden (soferne korrekt ausgesteuert wurde bei der Aufnahme und ein üblichen Qualitätsstandards entsprechendes Aufnahmegerät verwendet wurde). Das alles wurde in den 80er Jahren bis zum Erbrechen getestet (DHiFi-Institut, Fonoforum, AES)

4. Kann die CD nichts dafür, wenn ihre Qualitäten wegen schändlicher Masters bei weitem nicht ausgeschöpft wird. Gerade bei HardRock/Heavy Metal. Was hier angeboten wird, dafür braucht man keine CD, da ist 12Bit/32 kHz Sat-Radio schon viel zu gut (ja selbst 8 Bits würden reichen, und somit auch die Schallplatte, denn mehr als 8 Bit= 50dB hat diese auch nicht )

5. Kenne ich eigentlich niemanden, der behauptet Klassik-LPs klängen besser als die entsprechenden CDs (und das ist ein sinnvollerer Maßstab, als Vergleiche mit verhunzten Pop/Rockaufnahmen, denn bei Klassik wurde und wird i.a. gute Aufnahmetechnik gemacht)

Das ist alles richtig.Die CD ist, wenn gut aufgenommen, deutlich im Vorteil.

Das ist aber nicht das , worauf ich hinaus will. Mir geht es um Klangunterschiede zwischen Digital und Analog. Dazu kann ich keine Schallplatte nehmen, sondern ein Bandgerät, da dies keine mechanischen Einschränkungen hat wie Plattennadel etc.
Ich versuche noch einmal zu erklären, wie ich es mir Vorstelle. Ausgangspunkt , eine Musikgruppe spielt Live . Sagen wir mal, Supertramp. Oder auch eine Bigband.

Dies soll nun aufgenommen werden. Links ein hochwertiges Tonbandgerät mit Dolby und allem was nötig ist, rechts ein hochwertiges Digitales Aufnahmegerät. Die Mikrofone sind bei beiden Geräten gleich. Auch hochwertige.
Nun werden einige Stücke aufgenommen,ohne dabei irgendwelche Klangverbesserungen zu benutzen.
Nach erfolgter Aufnahme werden die Aufnahmen wiedergegeben.
Würde man einen Klangunterschied zwischen der digitalen und der analogen Aufnahme feststellen?
Unabhängig von einem eventuell leichten Rauschen der Analogaufnahme.
Aber ich merke schon, es ist ein schwieriges Thema, und man muss es auch nicht endlos weiterführen.
Rein technisch ist die CD der Schallplatte überlegen, rein klanglich scheiden sich die Geister, bzw. es kommt auch viel auf das Musikmaterial an. Hohe Dynamik ist wohl eher nicht so gut bei der LP.
Trotzdem allen viel Spaß beim Hören, sei es CD oder LP. Oder das alte Wega Tonband-Gerät, was irgendwo im Keller steht

[Mr.E]

Ich habe hier einmal eine alte Studioaufnahme von Grand Funk Railroad
des Stückes "Mean Mistreater" . Schön sauber, kaum Rauschen, schön langweilig.
https://www.youtube.com/watch?v=x8UG3a408cU

Und einmal die Live Version des selben Stückes.
https://www.youtube.com/watch?v=V5dF0I0yHNc

Ist eventuell nicht jedermanns Geschmack, aber man beachte den Dynamikunterschied der Liveaufnahme und den Einsatz von Bass, Gitarre sowie Schlagzeug bei 1:45
Damals gab es diese Aufnahmen nur auf Vinyl, meine ich, später auch auf CD.

Dies meine ich damit, das supersaubere Aufnahmen, ohne Rauschen und alles ganz klar, manchmal auch langweilig sein können. Aber auch Liveaufnahmen können aufnahmetechnisch schlecht sein, wenn man das Feeling drumherum nicht mit aufnimmt. Dies aber auch nicht zu dominant.

Soviel zu einem kurzen Abstecher in die Analoge Zeit.

Mir scheint das hier im Thread noch nicht ganz deutlich gesagt worden zu sein: Der vermeintlich bessere Klang und vielleicht auch das Livehaftige der Schallplatte kommt daher, daß das Zeug auf CD übelst in der Dynamik komprimiert wird und dann mehr oder weniger übersteuert (was aber vermutlich auch bei vielen Konzerte passiert), auf der CD nicht. Vergleiche doch mal diese zwei CDs: Dire Straits Brothers In Arms 1985 und Dire Straits Brothers In Arms 1996. Und das ist noch vergleichweise harmlos. Ich habe ein Album von Lana Del Rey (glaube ich) einmal von CD gehört und einmal von Schallplatte. Die CD klingt grauenhaft, die Schallplatte nicht. Das liegt aber an der Abmischung, was man auch ganz deutlich hört. Die CD ist an vielen Stellen so übersteuert, daß man denkt, die Soundkarte wäre kaputt. Die Schallplatte hat mehr Dynamik, wodurch sie leiser ist, und ist nicht übersteuert.

Viel Spaß mit hoch ausgesteuerten Sinustönen ab 10 kHz bis 20 kHz auf LP (hier hören sogar wir über 40-Jährigen scheinbar wieder bis 20 kHz, weil lauter Drecksignale dabei rauskommen)
Bei der CD kommen diese Töne total sauber bis 0 dBFs

PS: Viel interessanter ist im übrigen ein 19/20-kHz-Tonduo. Hier hört man bei der CD nämlich fast nichts (bzw halt die zwei Töne, so man sie noch hört (Jugendliche, Katzen, Hunde), bei der LP aber recht laut den 1 kHz Differenzton (vielleicht 10dB leiser als die beiden Töne (die selbst nur sehr gering ausgesteuert werden können), bei der CD mindestens -80dB bis -90dB, je nach Wandlergüte)
Ein solches Testsignal liegt mir vor (DHFI-TestCD). Damit hört man auch schön, wie plötzlich beim Lauterdrehen die KH und Lautsprecher zum Verzerren beginnen und den 1 kHz-Ton bringen (bis sie dann kurz darauf in Rauch aufgehen)

Wie laut muß das dafür sein?!

Die Vorstellung, daß bei Digitaltechnik ein Signal zerhackt wird, ist übrigens komplett falsch.

[Schmidt]

Bei mir wird auch gewandelt. Bei den alten Scheiben hat noch keiner an CD gedacht was sollte mir da eine CD bringen. Kann sich ja max. genau so anhören.

[aurelian]

Würde man einen Klangunterschied zwischen der digitalen und der analogen Aufnahme feststellen?

Mit einer wirklich guten Bandmaschine sind je nach Musikmaterial allenfalls minimale Unterschiede hörbar* (die Klassikaufnahmen, die Anfang der 80er noch analog gemacht wurden, klingen auf CD nicht anders als die bereits digital gemachten, und teilweise sind eh analoge Teile eingestückelt, weil die Digitalaufnahme schief ging (man hört sowas manchmal am plötzlich etwas anderen Rauschen). Aber sobald mehrmals von Band zu Band kopiert wird, klafft die Qualität immer weiter auseinander).

*) hängt auch stark von der Höhendynamik ab. Bei hochtonreicher Musik sind Analogbänder schnell am Ende (dann muss man entweder leiser aufnehmen > mehr Rauschen, oder man fährt in den roten Bereich > mehr Klirr und Kompression)

[ubix]

Die Vorstellung, daß bei Digitaltechnik ein Signal zerhackt wird, ist übrigens komplett falsch.

Zerhackt wird es auch nicht, ich hatte es nur etwas plastisch beschrieben. Eine Sinuswelle wird aber sinngemäß in mehr oder weniger viele Stufen aufgeteilt. Was im Extremfall Klangstörungen verursachen kann.


Schon vor langer Zeit hatte man auch schon Probleme mit der modernen Aufnahmetechnik.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tonauf...ember_1929.jpg

[aurelian]

Na ja, eher banal.
Bei 4 Bit hat man halt nur mehr 26dB, was dann nicht so toll klingt
Wenn ein Tonband zu grobe Magnetcluster hat, hat man auch Klangstörungen, oder wenn die Antriebsrolle nicht rund läuft, oder beim Plattenspieler die Nadel verkantet ist usw. Oder das PVC zu grobkörnig/rauh ist......

[ubix]

Na ja, eher banal.
Bei 4 Bit hat man halt nur mehr 26dB, was dann nicht so toll klingt
Wenn ein Tonband zu grobe Magnetcluster hat, hat man auch Klangstörungen, oder wenn die Antriebsrolle nicht rund läuft, oder beim Plattenspieler die Nadel verkantet ist usw. Oder das PVC zu grobkörnig/rauh ist......

Zitat: Klingt eine analoge Bandaufnahme anders als eine digitale Aufnahme?

Ja, wegen des oben genannten Sättigungseffekts. Bei hohem Pegel entsteht eine leichte Kompression und es werden Obertöne generiert, die eigentlich Verzerrungen sind, aber als angenehm empfunden werden....

Vinyl

Für die Schallplatte war es wichtig, nicht zuviel Tiefbass auf der Aufnahme zu haben, weil der empfindliche Stichel beim Schneiden der Masterfolie sonst Schaden nehmen konnte. Der letzte Titel auf einer Seite einer LP sollte möglichst wenig Bass und Lautstärke haben, weil die Rillen dort enger sind und die Abtastnadel eventuell aus der Rille springen kann. Das sind nur einige Probleme, die bei Aufnahme und Wiedergabe mit Analogtechnik entstehen.

Mein persönliches Fazit:

Die Analogtechnik hat ausgereifte Produkte hervorgebracht, mit denen man auch heute Top-Sound produzieren kann, vorausgesetzt man verfügt über gut gewartetes Profi-Equipment. Eine Garantie für besseren Sound gibt sie aber nicht (siehe Aufdruck auf meiner Tasse).

Die Digitaltechnik bietet bessere Editier-Möglichkeiten, ist billiger, platzsparend, weniger reparaturanfällig. Mit der richtigen Software lässt sich auch „satter“ Sound produzieren, der qualitativ nicht den Vergleich scheuen muss. Ich möchte nicht zurück zum Tonband.
Quelle: https://www.music-knowhow.de/analog-...klingt-besser/

So kann man das doch handhaben, oder?

Mein Fazit, Die beste Aufnahme taugt nichts, wenn einem die Musik nicht gefällt.
Aber schlechte Musik, und schlechte Aufnahme/Klang ist noch schlimmer