Optimaler Phasenübergang in BOXSIM

[Andy22]

Eine 80 € Box aus dem Baumarkt und eine Super-Box eines namhaften Herstellers für 8.000 € klingen völlig identisch, wenn man sich vorher genug Watte in die Ohren stopft.

Alles ist relativ - nichts anderes besagt auch die Relativitätstheorie von Einstein.

Andy

[Fosti]

Schön Andy22,

wenigsrens mit einem kannst Du zugeben sie nicht verstanden zu haben!

[zxlimited]

Also Jungs, jetzt lasst aber mal die Kirche im Dorf! Natürlich ist der ganze Kabel- und Highend Voodoo Kram größtenteils kompletter Quatsch und physikalisch nicht belegbar. Genauso Quatsch ist es aber auch zu behaupten, der einzige Unterschied zwischen Billigtröten und hochwertigen Chassis sei der Maximalpegel! Auch bei gemäßigter Zimmerlautstärke gibt es bereits deutlich mehr Unterschiede zwischen bspw. einem W130S und einem AL130 als nur der (in der Tat leicht angleichbare) Frequenzgang! Abstrahlverhalten durch unterschiedliches Aufbrechen wurde bereits genannt, aber auch Antriebs- und Aufhängungsfaktoren wie mechanische Güte und Nichtlinearitäten machen z.T. dramatische Unterschiede - auch und gerade bei niedriger Lautstärke!
Bestes Beispiel sind die vielen Light Versionen von Visaton. Klar kommen die erfreulich nah ran ans Original, klanglich deutlich näher als preislich. Aber hör mal eine VOX200 gegen die Light an, oder eine Quintett gegen die Quintett Light, oder eine Couplet gegen eine Couplet Light...
Chassisgröße, Trennfrequenz, Frequenzgang, Filterflanken, Gehäuse, alles nahezu komplett identisch - dennoch sind die klanglichen Unterschiede mehr als deutlich, zumindest wenn man ein halbwegs ordentliches Gehör und vernünftige Aufnahmen hat.
Oder noch eindeutiger: mein modifizierter BG20. Die Belüftungsmaßnahmen reduzieren messtechnisch bewiesen die mechanischen Verluste, ändern am Frequenzgang und an der Treibergeometrie oder Materialien aber nichts. Den Unterschied hört man überdeutlich sogar nur am Sinusgenerator, bei einer einzelnen Frequenz und vielleicht 80dB
Also bitte wirklich nicht Voodoo- und Glaubensquatsch mit sinnvoller und technisch fundierter Chassisentwicklung in einen Topf werfen, das sind 2 Paar Stiefel die nichts miteinander zu tun haben!

Gruß, Martin

Edit: noch zwei Gegenbeispiele: GF200 und AL200, der einzige Unterschied ist das Membranmaterial. Selbst wenn Du die minimalen Unterschiede im Frequenzgang noch ausbügelst, im direkten Vergleich hörst Du einen Unterschied - sofern Du mit einem guten Gehör gesegnet bist.
Und G25 vs. KE25, beide im WG. Die KE spielt die G sowas von an die Wand - wie viele guten Hartkalotten die meisten Weicheier...

[Andy22]

@zxlimited

Endlich mal ein Machtwort.
Für mich auch nicht nachvollziebar, dass manche "Experten" hier behaupten, es gäbe keine Unterschiede zwischen einem Billigchassis und einem hochwertigen Treiber, wenn man nur alles schön über DSP entzerrt und zurechtbiegt.

Den Unterschied hört man überdeutlich sogar nur am Sinusgenerator, bei einer einzelnen Frequenz und vielleicht 80dB

Stimmt, das könnte jeder nachvollziehen, wenn er sich die Mühe machen würde, verschiedene Chassis in Testgehäusen mit dem Sinusgenerator durchzuwobbeln. Dann hört man auch gleich in welchem Frequenzband die Chassis noch sauber arbeitet.

Schon alleine mit "primitiven" Sinustönen aus einem Tongenerator klingen verschiedene Chassis einfach besser als andere - da hängt nur mit dem konstruktiven Aufbau (z.B. Impedanzkontrollringe, Aufbau, Abstimmung der mechanischen Parameter) zusammen.

Hochwertige, sauber konstruierte Chassis sind eine wesentliche elementare Grundlage für ein guten Klang der gesamten Box, auch wenn der Frequenzgang mit "Billigteilen" identisch hinzubiegen wäre und Messergebnisse ähnlich aussehen sollten.

Andy

[aurelian]

Man kann ja öfters lesen, ein großes, leistungsstarkes Chassis (wie zB 15" oder 18") könnte bei geringen Lautstärken schlechter spielen als kleinere Chassis, weil sie mehr fürs Grobe gemacht sind, und damit Feinheiten verloren gehen.

Nicht meine Meinung, aber oft zu finden.....

[Horrexx]

,,, ein großes, leistungsstarkes Chassis (wie zB 15" oder 18") könnte bei geringen Lautstärken schlechter spielen als kleinere Chassis, weil sie mehr fürs Grobe gemacht sind ...

Das ist physikalisch /technisch nicht haltbar und damit eine unbegründete Argumentation.
___________
Peter

z.B. ein moderner 15 Zöller, den ich in einem fertigen Lautsprecher hören durfte (doppelt bestückt).
Der Detailreichtum und die (mögliche) Impulsivität waren atemberaubend.

[trommel]

Eins steht jedenfalls fest, bei aller Kompetenz und allem Geschmack, die ich niemandem absprechen will.
Zu der Frage bei meiner Anmeldung kam mir zu dem Thema wenig Kompetenz entgegen und abgesehen von deiner Antwort.

Grütziwoohl

P.S. kann jeder nachlesen und mal zuhause bei seinen eigenen Boxen nachvollziehen.

Ich habe auch noch nie viel geschrieben, es gibt diesen Kabelklang nicht und Werte welche von Herstellern hervorgehoben werden, habe ich auch noch nie gesehen. Man, wo wurde dieser Scheiß schon überall durchgekaut.... Inter, Udo-W, Hifi-F ....Wenn einer meint, sich diese Kabel für 300 Ocken leisten zu müssen, soll er es tun. Nur bitte versucht nicht diesen Quatsch anderen Leuten uffzuschwatzen.

[ubix]

Das ist physikalisch /technisch nicht haltbar und damit eine unbegründete Argumentation.
___________
Peter

z.B. ein moderner 15 Zöller:

Der sieht ziemlich massiv aus. Wenn man da einmal einen billigen "18" für 100 € mit Winzigmagnet 1000 Watt PMPO und Blechkorb danebenhält .

[aurelian]

schaut sehr eigenartig aus
meist schauen sie so aus:

https://http2.mlstatic.com/bocina-be...8_012013-F.jpg

sehr luftig der neue 1600W Langhuber: https://www.bluearan.co.uk/sales/bey...18LEX16ND8.jpg

[UweG]

Hat jemand eine andere Erklärung für die Hörbarkeit von Unterschieden bei reinen Sinustönen als THD-+N? Abtsrahlcharakteristik wirkt sich beim Dauersinus allenfalls auf den Pegel aus.
Ein reiner Sinus ist was Hörbarkeit von Verzerrungen angeht allerdings auch das fieseste Signal das es gibt.

[fabi]

Uwe, der absolute Wert von THD+N ist nicht so interessant. Es kommt auf die spektrale Verteilung der Obertöne an, ganz ähnlich einem Musikinstrument. Zusätzlich gibt es bei großem Hub noch Blasgeräusche und alle anderen Walkgeräusche, die die Einspannung und die Anschlußdrähte machen.
Meistens hört man sich mit dem Sinusgenerator Lautsprecher ohne Gehäuse an, die Grundfrequenz ist wegen dem akustischen Kurzschluss recht leise, für die Verzerrungen ist die Membran aber groß gegen die Wellenlänge und man hört sie viel besser.

[walwal]

Nubert hatte mal festgestellt, dass manche Hochtöner hörbaren Klirr haben, obwohl k2 - k4 ok waren. Des Rätsels Lösung waren Verzerrungen höherer Ordnung (oder gar keiner Ordnung), die durch Strömungsgeräusche des Ferrofluids im Schwingspulenspalt verursacht wurden.

Ich hatte bei der Entwicklung der Concorde WG mal die G 25 und die Ke mit Sinus gespeist (aktiv bei 2000 Hz getrennt), sie klangen deutlich unterschiedlich, die G 25 hatte einen "Eigenklang", der sich aber bei den Messwerten nicht zeigt. Danach war die G 25 nicht mehr im Rennen.

[ropf]

Hat jemand eine andere Erklärung für die Hörbarkeit von Unterschieden bei reinen Sinustönen als THD-+N?

Da gibt es in der Tat noch etwas. Bekanntlicherweise ergibt sich ein Kammfilter bzw. ein "periodischer Ripple" im Frequenzgang, wenn man einem Signal eine verzögerte Version seiner selbst hinzufügt - etwa durch eine Reflektion - oder irgendeine andere zeitliche Struktur.

Dieser Ripple oder Reste davon bleiben auch erhalten, wenn man den Frequenzgang verbiegt oder beschneidet, oder zB. das Signal durch eine Telefonleitung schickt. Das menschliche Gehör ist dafür besonders empfindlich - genau dieser Effekt lässt uns Stimmen in unterschiedlichsten Umgebungen (oder eben durch eine Telefonleitung) wiedererkennen.

Bei Lautsprechern haben wir es auf ganz vielfache Weise mit solchen Effekten zu tun - Kantendiffraktion - Reflektionen von der Innenseite der Box - selbst bei LS-Membranen, die sich nur idealisiert als Ganzes bewegen (tatsächlich läuft eine ipmulsförmige Anregung als Oberflächenwelle von der Schwingspule nach Aussen zur Sicke und von dort reflektiert zurück).

Linkwitz schreibt jeder Stimme, jedem Instrument, jedem Lautsprecher, jedem Raum eine nicht näher spezifizierte individuelle Eigenschaft zu, die er "Gestalt" nennt. Für mich ist der beschriebene Effekt einer zeitlichen Struktur eine naheliegende und zwanglose Erklärung dafür - genauso wie für BB-Klang, Hornklang, WG-Klang, und sogar Materialklang.

[Schmidt]

Angeregt über diesen weit schweifenden Tread habe ich auch mal gemessen. Nur Visaton LS um jeglichen Fehler auszuschließen.
Nun Micro wie beschrieben geändert und alles mit DSP gleichgebügelt. Nun Konnte man durch verbesserte Schirmung die Vox noch deutlich verbessern.
Danach konnte man problemlos Steckerleisten vom Aldi Nord und Süd raushören.
Einfach mal selbst testen.
Das einzige was mich etwas wundert in dem Kleinen Raum 3.10mX 4.5mm macht eine Vip und eine Vox zusammen nicht die 40Hz Probleme
Natürlich ist das 3. Bild die VIP das zu glätten war mir doch auf die Schnelle zu viel.
Beim zurückstellen ist mir noch aufgefallen das Verstärker doch unterschiedlich verstärken. Der kleine Onkyo mit 2X 80W sin bei 8 Ohm brachte den TIW ins flattern völlig unkontrolliert. Bei der Endstufe sind es nur wenige mm

[GF250]

Nun Konnte man durch verbesserte Schirmung die Vox noch deutlich verbessern.

Nur wenn der Schirm von Knirps ist kriegst du gute Ergebnisse. Die Aldileisten kannst vergessen, Realleisten lösen viel besser aus, die Feindynamik kommt viel besser. Die Wand um die Anlage und Lautsprecher noch mit Bleifarbe streichen, damit kommt der Bereich über 20kHz besser zur Geltung damit der Hauswuff auch mehr verwöhnt wird.