Projekt: richtig guter Sound fürs Wohnzimmer

[markus7]

Die Einmesssysteme sind alle unterschiedlich und noch in der Entwicklung. Das Beste und teuerste ist ganz sicher Acourate. In billigen Receivern sind die Systeme noch nicht perfekt - es wird sogar besser ohne Einmessung klingen... Und die Systeme machen bei weitem nicht das gleiche. Bei Acourate kann man die Zielkurve, Fensterung und alle möglichen Parameter (auch die Phase wird korrigiert und GPL) bestimmen und bekommt eine Korrektur. Außerdem ist Acourate noch viel mehr, als nur ein Werkzeug um Korrekturen zu erstellen.

Die Systeme in AM und Receivern sind bei weitem nicht so leistungsfähig und schon gar nicht so genau in der Korrektur - dementsprechend ist das klangliche Ergebnis wesentlich schlechter. Zum unkorrigierten ist es jedoch meist eine Steigerung.

@walwal: Dirac erfordert meines Wissens nach schon einen nicht zu schwachen PC, 1. wird ja Faltung betrieben (Zeitverzögerung?) und 2. muss ja auch die Messung gemacht werden. Yamaha wird da kaum eine Platine mit schwachem Dual Core, 1 GB RAM, ... reinstecken.

Bestimmt auch interessant:
http://www.minidsp.com/products/dirac-series
http://www.minidsp.com/products/dirac-series/ddrc-88a

https://emotiva.com/products/pres-and-pros/xmc-1

http://www.datasatdigital.com/consum...ucts/rs20i.php

Noch interessanter wird's mit Dirac Unison (Stichwort aktive Absorption):

http://www.dirac.se/en/solutions/home-audio/dirac-unison.aspx

[Pansen]

Danke für die Links, markus7.

Implementation for best accuracy
Traditional EQ uses IIR filters for lowest processor usage
Many room correction filters use FIR filters for ease of implementation and optimization
IIR and FIR filters both have their pros and cons. At Dirac we use a proprietary filter structure. In essence, maximum performance at much less processor usage than regular FIR filters. This filter structure also has great numerical properties, not causing any digital noise.

Es scheint ja schon eine Annäherung an Acourate zu sein, aber in der Konsequenz kann man Acourate wesentlich genauer und flexibler einstellen, zumal die dort durchgeführten Berechnungen bezogen auf die Korrektur unübertroffen sind.

In diesen Fertiglösungen ist meist nur ein DSP enthalten, wie man am DDRC-88A von miniDSP sehen kann. Hier ist man nicht zuletzt aufgrund der Rechenpower ziemlich festgelegt, es scheinen ja deutlich weniger Parameter als bei Acourater variabel zu sein. Der kann halt nicht komplett FIR Falten. Ohne Verzögerung geht das eh nicht und wird wahrscheinlich auch deswegen nicht von Lösungen der Großen genutzt. Insofern finde ich das als Acourate-Nutzer ziemlich halbgar. Auf das vorgesehene Geraffel, die ganzen DA-AD-Wandlungen und die interne Berechnung mit 48 Khz gehe ich jetzt mal nicht ein.

Im Endeffekt sieht es ja so aus: entweder kaufe ich mir einen günstiges System, was die Raummoden einigermaßen korrigiert oder ich fahre gleich Acourate. Dann habe ich einen PC, der alles in der Samplerate des Mediums faltet und über ein einziges Interface in Endstufen ausgibt. Einfacher und mit weniger Aufwand geht es nicht. Das Auswählen des günstigen Systems scheint ebenfalls nicht einfach zu sein, ich glaube Audyssey hat sich bewährt. Mit diesen Kompromissen muss ich dann halt leben. Die Preis-Leistung der Dirac-Systeme finde ich halt ultra schlecht. Da ist ja meine Acourate Lösung günstiger und sogar besser.

[walwal]

PL-Verhältnis ist bei den AVR am besten. Der Yamaha kostet 500 Euro mit etwa 7 x 150 Watt und vielen Extrafunktionen.
Yamaha RX-V677 Schwarz

(7.2 Netzwerk AV-Receiver)

AirPlay, Napster*, Spotify*, Musik-Streaming Service und AV Controller-App
FLAC oder WAV 192kHz/24-bit, Apple Lossless Audio-Wiedergabe und Gapless Playback
HTC Connect für Musik Streaming von HTC Connect kompatiblen Smartphones
Neueste HDMI-Version unterstützt 4K 50 / 60p
HDMI (6 Eingänge / 1 Ausgang) mit 4K Ultra Hochskallierung, 3D, Audio Return Channel und MHL support
Extra Bass bereichert mit kraftvollem Bass auch mit kleinen Lautsprechern
YPAO R.S.C. (Reflected Sound Control) für eine automatische Lautsprecherkonfiguration mit Mehrpunkteinmessung
YPAO Volume für den Natural Sound auch bei niedriger Lautstärke
Virtual CINEMA FRONT sorgt für virtuellen Surround Sound mit 5 Frontlautsprechern
Multizone Audio Support (2 Zonen)
ECO Modus reduziert den Stromverbrauch um mindestens 20%


Das Einmess-Systen berücksichtigt Reflektionen und wird als sehr gut beschrieben.

Natürlich geht es immer besser. In 2 Jahren ist das schon wieder veraltet.
Alle Lösungen mit PC sind nicht (für den Normalnutzer) zumutbar.

[markus7]

Es scheint ja schon eine Annäherung an Acourate zu sein, aber in der Konsequenz kann man Acourate wesentlich genauer und flexibler einstellen, zumal die dort durchgeführten Berechnungen bezogen auf die Korrektur unübertroffen sind.

Ja? Sind sie das?

interne Berechnung mit 48 Khz

Nur der 88A hat eine Samplerate von 48kHz, alle anderen sind 24/96. Berechnungen finden bei allen miniDSP-Geraeten mit 32-bit float statt.

Dirac Live gibt's uebrigens auch fuer den PC/Mac, damit kann man auch 24/192 fahren, wenn man dran glaubt

http://www.dirac.se/en/online-store.aspx

[yoogie]

In 2 Jahren ist das schon wieder veraltet.

Dann lebe ich schon in der Steinzeit, obwohl meine AVR's schon HDMI haben. Gut, sie können auch kein HDMI 1.4, aber mein Beamer kann auch kein 3 D.
Aber ich mag sie immer noch und die bleiben, bis sie das Zeitliche segnen.

[Pansen]

Hallo markus7, eine berechtigte Frage. Anhand dieser Kurzanleitung bekommst du einen Eindruck:

http://www.acourate.com/freedownload/Schnelleinstieg_in_Acourate.pdf

Wie man sieht, kann man viel spielen. Über die Jahre hat Acourate einige Funktionen bekommen. Von Anfang an hat es sich aber wegen der Einbeziehung psychoakustischer Parameter bei der variablen Fensterung der Messung von der Konkurrenz abgesetzt. Im aktiven-hoeren tönt immer wieder im Vergleich, das Acourate die besten Ergebnisse liefert. Das kommt sicher auch daher, dass man an jeder Stelle die eigens gewünschten Parameter nutzen kann. Aber ich kenne weder den Quelltext von Acourate noch von Dirac um dir den 100 % wasserdichten Beweis zu liefern. Nur um mal ein paar Beispiele zu bringen, Acourate kann Preringing bei zu hoher Phasenkorrektur beheben. Mit Acourate Flow werden weitere Parameter in die Faltung mit einbezogen, es beherrscht außerdem das Erstellen von Frequenzweichen mit einer großen Anzahl an Flankensteilheiten (Butterworth, Linkwitz, ...). Da JRiver eine große Resonanz erfährt und dort convolving genutzt wird, hat der Entwickler von Acourate damals bei der Implementierung in Jriver geholfen, um das bestmögliche Ergebnis zu bekommen. Bei Acourate ist die Sache eben etwas durchsichtiger. Man kann mit der Software Korrekturfilter und Analysen erstellen. Man bekommt nicht einen Softwarewust, der zwar alles beinhaltet, bei dem man aber auch nicht weiß was jetzt genau passiert. Dass man für die Stereo Version 330 Euro bezahlen soll und dann davor sitzen kann wie vor einem Mac, macht mich jetzt auch nicht glücklicher.

Es läuft darauf hinaus: in Acourate wurde definitiv mehr berücksichtigt. Im Acouratewiki http://www.audiovero.de/acourate-wiki/doku.php bekommst du auch eine Ahnnung über die Funktionen.

Übrigens störte mich am miniDSP nicht, das 48 Khz genutzt wurden, sondern das die Samplerate zwingend konvertiert wird. Das wird sie auch für 24/96. PS: meine Filter sind in 64 Bit und der Samplerate, die das Quellmaterial hat.

PS: ich gebe walwal recht. Ein brauchbarer Receiver reicht für den TE, so eine Faltung ist halt nicht aus dem Ärmel geschüttelt.

[markus7]

Aber ich kenne weder den Quelltext von Acourate noch von Dirac um dir den 100 % wasserdichten Beweis zu liefern.

Eben.

Ich habe Acourate und ein DDRC-88A. Entscheidend ist letztendlich die Qualitaet des Filters und nicht ob er nun innerhalb eines DSP oder PCs laeuft, IIR/FIR oder FIR, 48kHz oder 96kHz. Weder Uli noch Dirac lassen sich in die Karten schauen. Uli's Meinung, nur mit einer einzelnen Messposition einen optimalen Filter erstellen zu koennen, teile ich jedoch nicht.

Grundsaetzlich richten sich beide Loesungen an unterschiedliche Zielgruppen: Bastler und Knoepfchen-druecken-und-fertig.

Die Ergebnisse mit Dirac Live sind hervorragend - schon probiert?

[walwal]

Nicht probiert, aber gehört bei Visaton. Sehr überzeugend. Die mickrigen Studio 2 mit Sub klangen besser als die LS der besseren Kategorie im Vorführraum - aber mit dem hadere ich sowieso.

[Teklaron]

LaBelle ist auch eine ordentliche Hausnummer, wäre dann wohl noch eine Nummer größer als alles mit Standcouplet zu machen. Ich bin ganz sicher, dass mich Martins HK auch vollends überzeugen würde.

Von der akustischen Qualität dürften sich die Unterschiedlichen Konzepte nicht viel nehmen, sind beide wohl sehr sehr hochwertig. Die genannten Lautsprecher spielen alle auf einem sehr hohen Niveau, das darf man nicht vergessen! Vom Konzept her ist die Standcouplet meiner Meinung nach besser geeignet, weil sie leicht als Stand- und Regalbox eingesetzt werden kann und D'appo und KE WG hat. Man ist halt flexibler mit der Abwandlung des Konzeptes und den Chassis...

Hallo Freunde des guten Tons!

Das glaube ich Euch ungehört.
Die Studio ist zwar schön kompakt, jedoch no WAF...(auch net meins...)
Auch auf dem Lowboard hätte ich links vom Fernseher keinen Platz. Die Front-LS werden links und rechts der Wohnwand stehen müssen. Zur Standcouplet KE WG + Sub Version: Der Sub würde vom Yamaha-AV ab 80Hz 'ausklingen'. Könnte es im Vergleich zu einem 3-Weger dann passieren, dass der Tief-Mitteltonbereich 'zu dünn klingt'? oder ist die Couplet da von Hause aus so stark auf der Brust?

Die La Belle finde ich auch sehr interessant, ein Center wäre mit der Couplet-Version aber sogar direkt unter dem TV möglich... Der La Belle Center ist ja ne Hausnummer.

Wenn ich Euch richtig verstanden habe wäre eine Kombi La Belle Fronts und ein Couplet Center NoGo? Oder könnte man das doch wagen ?

@zxlimited: Du hast Post!

[Pansen]

Eben.

Ich habe Acourate und ein DDRC-88A. Entscheidend ist letztendlich die Qualitaet des Filters und nicht ob er nun innerhalb eines DSP oder PCs laeuft, IIR/FIR oder FIR, 48kHz oder 96kHz. Weder Uli noch Dirac lassen sich in die Karten schauen. Uli's Meinung, nur mit einer einzelnen Messposition einen optimalen Filter erstellen zu koennen, teile ich jedoch nicht.

Grundsaetzlich richten sich beide Loesungen an unterschiedliche Zielgruppen: Bastler und Knoepfchen-druecken-und-fertig.

Die Ergebnisse mit Dirac Live sind hervorragend - schon probiert?

Ich bin eher minimalistisch. Ich glaube also nicht, dass unnötige Wandlungen das Ergebnis besser machen. Insofern schließe ich das bei mir einfach direkt aus, kann man aber zum Beispiel bei Dirac nicht. Das Vorschreiben des Anlagenaufbaus, die ganzen Gerätschaften, all das sind für mich Systemschwächen. Ich meine, wieviele tausende Euro soll einer mit meinem Setup ausgeben für Dirac? Ich fahre die C WG teilaktiv. Geht das überhaupt mit dem Dirac? Das kostet in der Stereo Version 390 Euro. Mir kommt es vor, als ob Acourate das Linux und Dirac der Mac in der PC Welt wäre. Die Full Version kostet 650 Euro, bietet 1 Jahr Updates und da fehlt noch die ganze Hardware. Als Informatiker graut mir da vor den ganzen Schnittstellen, an denen der Sound nicht Bitgenau mit der Clock synchronisiert (Stichwort Treiber des Dirac zur Annahme des Tons). Da hatten wir schon genug Theater, wo man einfach nicht genau weiß was passiert. Bei meinen WAV Filtern, die ich mir vorher in Acourate generierte und optisch, auch per Messung verifiziere, kann ich dann wenigstens sicher sein, dass JRiver keinen Mist baut, da ja dort immerhin der Acourate Entwickler an der Einbindung der Convolution Engine in die Playbackengine mit programmiert hat - ohne Entgelt. Ganz wichtig ist bei Acourate genau das zu sehen: die Freiheit des drumherum. Ich kann ein Behringer ECM 8000 einsetzen oder ein Earthworks. Damit bestimme ich (aus eigener Erfahrung) exorbitant die Qualität des Filters.

Nur so zur Info: ich habe einen PC für Acourate, mit JRiver spiele ich ab. Mit einer Fireface UCX gehts in den Hifi Akademie Amp und von dort zu den Chassis. Ich zähle komplett 3 Geräte. PS: Ich habe die Fensterung bei Acourate so gewählt, dass es im ganzen Raum klingt. Sitze oft ggü. den LS in einer Raumecke vor dem Schreibtisch. Und markus7, wenn du beide Softwaresuiten besitzt, schreib doch mal auch gerne per PN wie sich die beiden am Hörplatz so machen.

Könnte es im Vergleich zu einem 3-Weger dann passieren, dass der Tief-Mitteltonbereich 'zu dünn klingt'? oder ist die Couplet da von Hause aus so stark auf der Brust?

Wenns da keine großen Auslöschungen gibt macht die Couplet das locker, körperhaft mit.

[Teklaron]

Ui jetzt geht Ihr aber ins Eingemachte...

Leider sind diese DSP-Details für mich als Einsteiger zu 'anspruchsvoll'.

Es wäre Klasse, wenn noch irgend jemand eine Idee hätte, die man weiterspinnen könnte.
Es stört mich z.B. an einer Couplet nix, aber eigentlich träumte ich von größeren'Männerboxen' (vor allem, weil auch WAF dafür vorhanden wäre)

Die Argumente für die kleineren Versionen verstehe ich und sie sind mir einleuchtend! Aber ich denk mir immer wieder: Mensch, dass sollte doch ein bissel größer gehen.

Und ich erwähne es gerne nochmal: mit Blick auf die Zukunft würde ich dann schon gerne mal einen TL-Sub MK2 in meinem Wozi ausprobieren. (Auch wenn dann mehr aktive Regelung notwendig werden sollte.) Aber halt nicht gleich, sondern erst, wenn die Fronts und Center realisiert wurden. Bin halt ein bißchen tiefstbassverliebt

Merci fürs Mithirnen....

[Pansen]

Zurück zum Thema, nicht dass es ausufert

Ja für dicke Boxen kannst du dir ja die Concorde WG hinstellen oder die La Belle. Aber da sollte dein Gehör entscheiden! Mit den Couplet WG hast du ein sehr hochwertiges Heimkino, was natürlich gut dem Sub/Sat-Prinzip entspricht und man ist da auch flexibler, als sich gleich 5 La Belle hinzustellen. Deswegen sind die La Belle aber nicht schlechter, keinesfalls. Den geforderten Pegel werden wohl alle schaffen, zumal du ja langfristig den TL Sub einsetzen willst! Ist also eine reine Frage deines Geschmacks und wie groß die Kisten sein sollen, die du da stehen haben willst Wenn du vom Gehör her den Sound der La Belle haben willst, dann musst du dir 5 dieser dort hinstellen. Als Alternative kannst dir ja mal die Concorde WG anhören.

Und nicht vergessen, egal welche Box unbedingt ein brauchbares Einmesssystem einsetzen. Die Receiver geben das ja her. Das reißt nochmal ordentlich was. Bei so hochwertigen Boxen würde ich an der Elektronik davor nicht sparen.

[NausNamR]

Dann wiederhole ich meinen Vorschlag: LaBelle CR als Standbox mit Subwoofer an Bord. Erfüllt das Kriterium "Männerbox", lässt sich mit normalem CRs zum Surround System ergenzen und ist für den Kinobetrieb später auch gut mit einem TL-Sub zu erweitern.
Dann hast Du 3 große und 3 (5?) kleine Gehäuse da stehen.
Den Bass kannst du dann entzerren und kannst erprobte Bauvorschläge verwenden!
Gruß, Norbert.

[Teklaron]

Hallo Ihr beiden,

@Pansen: Ja, das mit dem Verstärker mit Einmessfunktion steht inzwischen auf meiner längerfristigen toDo... Eine Frage zur Couplet KE/WG. Habe gesehen, dass diese Standversion nur ca. 18l Innenvolumen hat, im Gegensatz zur Original-Couplet mit ca. 25l. Mich interessiert der Grund dafür - rein optisch, oder zur Klangverbesserung?

@Norbert: Die Belle CR mit SW ähnelt der Version, die zxlimited betreibt. (er hat glaube ich jedoch einen GF200 als Tiefmitteltöner und einen TIW 200 als Sub drin verbaut.) Was denkst Du, sind da die groben Unterschiede?


Ich möchte nochmal kurz auf das Thema DSP zurückkommen (aber bitte nicht so tiefgreifend )

Sollte ich die neuen LS mit integriertem oder dahinterstehenden SUB bauen, wäre es laut allen Ratgebern ratsam, diesen SUB gleich zu entzerren. Krieg den Moden!

Ich habe noch einen guten Denon Stereoverstärker rumliegen, (der hat Sinus um die 120 Watt pro Kanal, Class a Heizung), und möchte mir ehe Messequipment zulege und u.A. die Moden im Raum ermitteln. (bin berufl. elektrisch bewandert..)

Mittels Sub-Ausgang AVR -> miniDSP2x4 -> Denon -> Sub wäre das doch eine gute und günstige Einstiegslösung? oder?

Danke für Eure Geduld...

[Cpt. Jack Sparrow]

Ja, das sollte funktionieren. Du kannst aber auch das Ganze in den Speaker integrieren: miniDSP als Platine, SureAmp TSA 5613 als Verstärker und ein 24V Netzteil. Fertig. Gerade mit Masuuk für meinen neuen Center so ausbaldowert. (Besten Dank nochmal an dieser Stelle.)