Vorschlag für ein gutes Zweiwegesystem

[andi_m]

12,5 ms macht fast 4 Meter Distanz.
Da kann ich mir gut vorstellen das man das hört, auch wenn ich es jetzt nicht getestet hab.

Gruss Andi_m

[ubix]

Ist das alles nicht ein bißchen übertrieben?

Um einmal bei dem Beispiel der klassischen Musik zu bleiben, die ich auch ab und zu gerne höre. Wenn ich in einem Konzertsaal sitze, wo ich allerdings noch nie drin war, dann klingt das Orchester doch auf jedem Platz im Prinzip anders. Vorne klingt es anders als hinten, oder rechts klingt es anders als links. Am besten ist es wohl irgendwo in der Mitte. Um nun den perfekten Lautsprecher zu haben, müsste man diesen in dem Saal aufbauen, links und rechts neben den Musikern, und abwechselnd die Musiker spielen lassen, und danach das gleiche mit den Lautsprechern anhören. Es dürfte kein Unterschied zu hören sein. Theoretisch. Ich glaube, das wird kein Lautsprecher der Welt können. Ich kenne auch keine Lautsprecher, die gleich klingen.

Dann ist es auch so, das der Mensch zum Beispiel abends schlechter hohe Töne hört als morgens. Wenn man es so genau nimmt, ist man ja gar nicht mehr damit beschäftigt, Musik zu geniessen, sondern hört nur noch hin, wo etwas eventuell nicht wie im Original klingen könnte.
Also ich frage mich, ob das den Aufwand lohnt, etwas Lautsprechertechnisch zu erreichen, was physikalisch gar nicht möglich ist. Es gibt sicher sehr gute und verfärbungsarme Lautsprecher, aber keinen, der 100% ig an das Original herankommt.http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?p=2855

Und wenn ich nun versuchen will, einen 16 HZ Ton mit einem 13cm Chassis wiedergeben zu wollen, macht das sicher keinen Sinn, selbst wenn es möglich wäre. Der wird wohl kaum den Originalklang einer großen Kirchenorgel wiedergeben können, gar nicht zu reden von der Lautstärke.

In diesem Sinne,

Gruß, ubix

[kmm]

Zitat von AH Beitrag anzeigen
Hallo kmm,

Du weißt nicht, wie schlecht normale hifi-Lautsprecher sind.

Doch, weiß er:
http://visaton.de/vb/showthread.php?t=25568
http://visaton.de/vb/showthread.php?t=25780

für solche themenbezogene Beiträge wie deinen, Fosti,
handel ich mir ja regelmäßig den Vorwurf des Trollens ein,
aber du bringst es auf den Punkt. Den link liest doch keiner.
Ich werde dich mal promoten:
Egal wie schlecht, wenns gefällt, ists ausreichend
ich weiß jetzt bloß nicht ob damit ein Lautsprecher oder dein Beitrag
gemeint ist.

[Fosti]

für solche themenbezogene Beiträge wie deinen, Fosti,
handel ich mir ja regelmäßig den Vorwurf des Trollens ein,
.....

Zu Recht! Sieh es mal wie einen Spiegel.....

[AH]

Um einmal bei dem Beispiel der klassischen Musik zu bleiben, die ich auch ab und zu gerne höre. Wenn ich in einem Konzertsaal sitze, wo ich allerdings noch nie drin war, dann klingt das Orchester doch auf jedem Platz im Prinzip anders. Vorne klingt es anders als hinten, oder rechts klingt es anders als links. Am besten ist es wohl irgendwo in der Mitte. Um nun den perfekten Lautsprecher zu haben, müsste man diesen in dem Saal aufbauen, links und rechts neben den Musikern, und abwechselnd die Musiker spielen lassen, und danach das gleiche mit den Lautsprechern anhören. Es dürfte kein Unterschied zu hören sein. Theoretisch. Ich glaube, das wird kein Lautsprecher der Welt können.

Hallo Ubix,

das ist ein vollkommen falscher Ansatz. Nach Deiner Idee müßten die Lautsprecher die Richtcharakteristik der Instrumente nachahmen (zur Richtcharakteristik der Instrumente siehe Jürgen Meyer, "Akustik und musikalische Aufführungspraxis"
http://www.amazon.de/Akustik-musikal.../dp/3923639015
Da braucht man dann nach Deiner Idee "Geigen-Lautsprecher", "Trompeten-Lautsprecher", "Gesangs-Lautsrpecher" usw. usf. - und einen großen Konzertsaal. Für ein 100-Personen-Orchester 100 Lautsprecher.

"Akustik und musikalische Aufführungspraxis" ist unbedingt lesenswert, dringende Empfehlung für alle - ohne das weiß man viel zu wenig.

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Klassik-Aufnahmen sind ganz anders und viel besser gemacht:

Der "akustisch große" Ursprungsraum (Konzertsaal) befindet sich auf der Tonaufnahme, die mit einem Stereo-Haupmikrofon aufgenommen wird. Dies beinhaltet auch die natürliche Richtcharakteristik aller Instrumente, die in Form von diskreten Refelxionen und Nachhall im Ursprungsraum von Stereo-Haupmikrofon aufgezeichnet werden.
Das Stereo-Haupmikrofon wird an einer akustisch günstigen Stelle positioniert, meist über und etwas hinter dem Dirigenten ("Dirigenten-Perspektive). Ich habe Abo-Karten in der Hamburger Musikhalle in der 4. Reihe Mitte und eine "Balkon-Nachahmung" oder "Parkett-Mitte" Nachahmung brauche ich bei Tonaufnahmen wirklich nicht - da klingt es in meinen Ohren schlecht.

Der "akustisch kleine" Wiedergaberaum (Wohnzimmer) muß aus der Wiedergabe so gut wie möglich entfernt werden, sonst handelt es sich um sogenannte "Mehrräumigkeit". Ganz einfach gesprochen: Ein Sinfonieorchester im Wohnzimmer klingt nunmal schlecht. Siehe hierzu auch:

http://www.syraha.de/foren/msg.php?f...ein&idx=26182&

http://www.syraha.de/foren/msg.php?f...ein&idx=26184&

http://www.syraha.de/foren/msg.php?f...ein&idx=26185&

Ein brauchbarer Raum, wie der Referenz-Hörraum der Telekom in Berlin-Adlershof und die nach diesem Vorbild gestalteten beiden Räume bei Musikelectronic Geithain sind aufwendig und teuer (zumindest für Klassik-Hörer allerdings erlösend). Außerdem voller Diffusoren, so daß sie als Wohnraum nur eingschränkt nutzbar sind. RT60 = 0,25 s von 30Hz bis 20kHz.

Im Wohnraum praktikabel ist nach meiner Erfahrung das Nahfeld-Hören. Der hier vorgestellte Zweiwege-Lautsprecher eignet sich nach meiner Erfahrung für Hörabstände um 1,5m in durchschnittlichen Wohnräumen.
Das gilt für jeden Halbraumstrahler mit einem Bündelungsmaß von 3dB.

Erst Ultraschall-Lautsprecher, auf die hörbarer Schall aufmoduliert wird, werden das Problem der Heimwiedergabe aufgrund ihrer enormen Richtwirkung lösen können, so daß der Wiedergaberaum vollständig aus der Wiedergabe ausgeblendet wird:

http://www.tamino-klassikforum.at/in...all#post532067

Liebe Grüße

Andreas

[FoLLgoTT]

Hi Andreas,

nach meiner Kenntnis sind 10 ms group delay bei 100Hz (so etwa beim notwendigen Tiefpaß 4. Ordnung) deulitch hörbar.

Die 10 ms überschreite ich bei mir erst bei 27 Hz. Bei 100 Hz sind es um die 5 ms.

Ansonsten bin ich der Auffasung, daß die Raummode zu behandeln ist, wie ein zuzsätzlicher Lautsprecher-Weg. Ein schmalbandiger Bandpaß mit hoher Gruppenlaufzeitverzerrung. Ich kann hier aber irren.

Die Raummode selbst ist auch so, das ist richtig. Sie erhöht die Gruppenlaufzeit massiv. Das Gegenfilter senkt sie dagegen.

Aber wie gesagt, im Normalfall sind die Moden nicht so separiert, dass man das ausgleichen kann. Man muss erst die anderen beiden Dimensionen "eliminieren", damit das gut funktioniert.
Oder der Raum muss stark unterschiedlich Dimensionen besitzen (z.B. sehr lang), dann kann zumindest die 1. Mode korrigiert werden. Die anderen (überlappenden) jedoch weiterhin nicht. Und dann erhöht ein "falsches" Filter auch zusätzlich die Gruppenlaufzeit, also das, was du beobachtet hast.

Follgott: Wir hatten auch mal das Problem, das die Gruppenlaufzeit durch eine höhere Trennung 12,5 ms vom Top zum Sub entstand, das war im direktvergleich definitv hörbar. wir mussten die Tps dann um diese 12,5 ms verzögern. Ich würde es mal ausprobieren.

Ich verstehe nicht ganz, was du meinst. Die Satelliten werden ja genauso bei 100 Hz getrennt und erzeugen somit denselben Anstieg in der Gruppenlaufzeit. Das heißt, ein Delay ist nur für die Distanz zum Sitzplatz notwendig, aber kein zusätzliches.

Habt ihr mal den Amplitudengang im Übernahmebereich gemessen? Ich vermute hier eher die klangliche Ursache (->Einbruch) und nicht die Gruppenlaufzeitverzerrung.

[markus7]

Um nun den perfekten Lautsprecher zu haben, müsste man diesen in dem Saal aufbauen, links und rechts neben den Musikern, und abwechselnd die Musiker spielen lassen, und danach das gleiche mit den Lautsprechern anhören. Es dürfte kein Unterschied zu hören sein. Theoretisch. Ich glaube, das wird kein Lautsprecher der Welt können.

AR hat genau dies vor Jahrzehnten praktiziert. Fuer die Zuhoerer war kein Unterschied zwischen echten Instrumenten und Lautsprecher zu hoeren. Voraussetzung war jedoch, dass die Aufnahmen ohne jegliche Hallanteile sein mussten, denn die wurden ja durch den Wiedergaberaum hinzugefuegt:
https://www.youtube.com/watch?v=eZGsEu0VDiE

Stereowiedergabe versucht jedoch etwas anderes, es sollen Instrumente und Aufnahmeraum in den heimischen Wiedergaberaum transportiert werden. Siehe AHs letztes Post.

[FoLLgoTT]

Ich möchte noch eine Kleinigkeit zum Pro C 28 loswerden, da er hier öfters angesprochen wurde. Ich besitze so ein Gerät. Die FIR-Sektion ist ausschließlich mit Monkey Forest bestückbar. Das heißt, die gesamte Frequenzweichenfunktion ist für den Selbstbauer nicht zugänglich. Es gibt zwar Profile für die Lautsprecher von K+H (bzw. Neumann), aber eigene Impulsantworten kann man nicht so einfach reinladen.

Dafür hat der Pro C 28 aber ein paar andere Vorzüge:

- IIR-Equalizer kann ab 10 Hz parametriert werden und die Güte aller Filter ist einstellbar
- der Dynamikbereich ist durch die zwei kaskadierten Wandler relativ hoch (24 dBu maximaler Eingangspegel). Er kommt also nicht so schnell ins Clipping.

Ich benutze das Teil daher nur als IIR-Equalizer für mein SBA. Wenn man wirklich FIR in Hardware haben möchte, greift man heutzutage eher zu der OpenDRC-Platform oder ähnlichem. Das ist auch deutlich günstiger als der (ohnehin nicht mehr erhältliche) Pro C 28.

[S. Brandt]

Hallo Andreas,
zuerst einmal, ich finde es gut, dass du diese Diskussion mal wieder ankurbelst. Spannend!

Ein paar Fragen sind bei mir durch deine Ausführungen entstanden.

1. Die GLZ von SBB4 abgestimmten Bassreflex-Boxen ist oft ziemlich gut. Wie FoLLgoTT schon schrieb werden die 10ms oft erst bei ca. 30Hz überschritten.
Hört sich in meinen Ohren oft sehr sauber an und ich hab den Vorteil einer deutlich höheren Belastbarkeit (zu Hause mit dem Kappa Pro 12 u.a. LS probiert). Überwiegen hier wirklich noch die Vorteile der geschlossenen Box?

2. Deine Links aus Beitrag Nr.50 könnte man doch auch dahingehend interpretieren, dass es sinnvoll wäre LS mit deutlich höherer Bündelung als von dir vorgeschlagen zu verwenden (solange sie gleichmäßig ist).
Meine Lieblingslautsprecher für klassische Musik sind denn auch Selbstbau-PA-Lautsprecher (10" Bass + Horn, getrennt bei 1,4kHz). Hörabstand 2m (keine Wandbox).
In einem akustisch perfekten Raum mag das anders sein, aber wer hat den schon?

3. Ist Wandein- bzw. -aufbau wirklich immer vorteilhaft?
Abgesehen von mithörenden Nachbarn hab ich bei WandAUFBAU oft eine Interferenzproblematik, insbesondere bei so breit strahlenden Kombinationen 13cm TMT + Kalotte.
Leider gerade bei mittleren Frequenzen. Hatte ich bei der Monacor Frame und sogar meine Wandbox mit 12" Koax hatte dieses Problem, nur meine Visaton Porträt (nur 3,?cm tief) ist da recht unempfindlich.
Sie ist zwar aus anderen Gründen nicht perfekt, hat aber meine Begeisterung für Wandboxen geweckt.
http://www.visaton.de/de/bauvorschla...ait/index.html

Was hälst du von breiten Boxen (40-60cm), die aber im Raum stehen und deren Bafflestep wenig bis nicht korrigiert ist?

[kmm]

Zu Recht! Sieh es mal wie einen Spiegel

hai Fosti,
ja Spieglein an der Wand. Du hast dich schon feixend in meinen Beiträgen
breitgemacht, da wußte ich noch gar nicht wie man Fosti schreibt.
Zugute halten muß ich dir, daß dir anfangs wohl nicht klar war, daß es
Gegenwind gibt.
Wie man hier im Threads schön sehen kann, Wahrheit ist nicht absolut
sondern flexibel und unscharf, je nach Standpunkt.

[AH]

Die 10 ms überschreite ich bei mir erst bei 27 Hz. Bei 100 Hz sind es um die 5 ms.

Hallo Nils,

nach meiner Abschätzung kann das nicht sein (Meßfehler?). Du mußt einen tiefpaß 4. Ordnung bei ca. 100Hz haben für Deinen Subwoofer und der erzeugt Gruppenlaufzeitverzerrungen von ca. 10ms.

Die Raummode selbst ist auch so, das ist richtig. Sie erhöht die Gruppenlaufzeit massiv. Das Gegenfilter senkt sie dagegen.

Nach meiner Einschätzung nicht. Jedenfalls ein einfacher parametrischer Equalizer. Die Raummode schwingt sehr langsam ein und wenn Du den Amplitudenfrequenzgang im eingeschwungenen Zustand linearisiest, hast Du starke Gruppenlaufzeitverzerrungen.
Eben: Die Raummode ist quasi ein zusätzlicher Lautsprecher-Weg. Raummoden sind (wie) ein Bandpaß. So denke ich jedenfalls.

@ S. Brand:

1. Baßreflex hat die folgenden drei schwerwiegenden Nachteile. Wenn man die Gruppenlaufzeitverzerrungen im Griff haben sollte, bleiben die beiden anderen.

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...56&postcount=3

Wer nach dem Lesen und Verstehen dieses Beitrags noch Baßreflex baut, interpretiert sein Wissen nicht richtig.

2. Stark bündelnde Lautsprecher sind die richtige Lösung im Wohnraum. Aber vieles, was bündelt, klingt sehr schlecht, s.u..
Daher habe ich doch auch die Ultraschall-Wandler von Sennheiser (in den USA "Soundbeam") angesprochen. Andere aktzeptable Lösungen sind:

Quad ESL 63 verbessert (Flächenstrahler in Ringsegmente zerlegt und zeitverzögert angesteuert - allerdings mit einer Folie, die hinreichend innere Dämpfung aufweist - ein einzelner ESL 63 ein phasiger Stereo-klinger)

Großarray (ca. 1 m2) aus Neodym-Kalotten (zeitverzögert angesteuert).

Hörner sind keine gute Lösung: Stehende Wellen im Horn, bei einem Nutzbereich von mehr als einer Oktave (siehe Behler/Makarski).

Gegen die Wellenlänge roße dynamische Lautsprecher sind auch keine gute Lösung: Interaurale Laufzeitdifferenze und Pegeldifferenzen führen zu mangelhafter Tiefenstaffelung und Phantomschallquellenbildung ("Schall abstrahlendes Ding").

Eine brauchbare Lösung ist der Nierenlautsprecher mit akustischen Laufzeitglied (ME Geithain RL 901k) oder - teurer - mit einem zweitem Lautsprecher. Der schafft aber nur ein Bündelungsmaß von 4,8 dB.

3. Bei Wand"aufbau" (Flachbox) hat man keine Interferenzproblematik (nur etwas "Kantendiffraktion" - wie bei jeder Box). Die hat man aber bei freistehenden Boxen durch Reflexionen von der Stirnwand.
Ideal ist natürlich wandbündige Montage. Keine Kantendiffraktion, keine Interferenze - perfekt!

Lautsprecher mit großer Schallwand habe ich doch gebaut. Das geht auch - der Bafflestep muß IMMER unter 250 Hz liegen. SSF-01 fordert ein frequenzlineares Bündelungsmaß zwischen 250 Hz und 10 kHz. Das ist weise (wissend & intelligent), denn der Bereich der Vokalformanten beginnt bei 300Hz mit dem "u" - der ist für die Klangfarbe am entscheidensten. Die Formanten der Konsonanten hören m. W. bei ca. 10 kHz auf.

http://www.syraha.de/foren/msg.php?f...bau&idx=52384&

Die Flachbox ist jedoch günstiger:

http://www.syraha.de/foren/msg.php?f...bau&idx=52625&

Und noch günstiger ist die wandbündige Montage. Diese wurde unter anderem in der Arbeit von Lau und Huhn beim Referenz-Abhörraum der Telekom in Berlin-Adlershof erprobt im Vergleich zu freistehenden Standard-Abhöreinrichtungen (SAE RL 900). Wandeinbau war meßtechnisch und vom Höreindruck deutlich überlegen. Das ist auch theoretisch so.

Liebe Grüße

Andreas

[markus7]

"Kantendiffraktion" - wie bei jeder Box

Hallo Adreas,

hast Du Experimente mit poroesem Absorber (Filz, Schaumstoff) auf der Lautsprecherfront durchgefuehrt?

[AH]

Hallo Markus,

leider nicht bildlich dargestellt, ich habe Schaumstoffblöcke ca. 15 cm x 15 cm an den Seiten und oben an meinen Erstlingen angebracht (bündig zur Schallwand). Das brachte hörmäßig wenig. Kantendiffraktin wird gemeinhin überschätzt.

Auf der Lautsprecherfront sollte man nichts machen, die sollte reflektieren. Ich habe meine Erstlinge nur zur Not mit dünnem Stoff bezogen, weil ich nicht furnieren oder streichen wollte.

Liebe Grüße

Andreas

[FoLLgoTT]

Hi Andreas,

nach meiner Abschätzung kann das nicht sein (Meßfehler?). Du mußt einen tiefpaß 4. Ordnung bei ca. 100Hz haben für Deinen Subwoofer und der erzeugt Gruppenlaufzeitverzerrungen von ca. 10ms.

Doch, das kann sein.
Hier ist die Simulation eines Linkwitz-Riley-Tiefpasses 4. Ordnung bei 100 Hz.



Er addiert bei 100 Hz nur 4,5 ms und hat sein Maximum bei 5,5 ms. Mehr ist das nicht. Das passt sehr gut zu meinen Messungen.

Nach meiner Einschätzung nicht. Jedenfalls ein einfacher parametrischer Equalizer. Die Raummode schwingt sehr langsam ein und wenn Du den Amplitudenfrequenzgang im eingeschwungenen Zustand linearisiest, hast Du starke Gruppenlaufzeitverzerrungen.

Eben nicht. Das IIR-filter benötigt auch eine gewisse Zeit zum einschwingen, das wird immer ignoriert. Idealerweise benötigt es dieselbe Zeit wie die Mode. Wenn man die Güte exakt trifft, passt beides zueinander. Messungen dazu habe ich ja bereits reingestellt.

Dass IIR-Filter auch den Zeitbereich korrigieren können, hat Linkwitz übrigens hier mit seiner Transformation gezeigt. Da sind sogar Messungen des Zeitbereichs, die das belegen. Hier gibt es auch von RoomEQWizard etwas dazu.

Hier noch das Abklingen eines bedämpften SBAs ohne und mit Equalizer. Wie man sieht, ist der Zeitbereich der Mode praktisch vollständig korrigiert:


Dass IIR-Filter immer die Gruppenlaufzeit erhöhen ist schlicht und ergreifend ein Irrtum.

[markus7]

Auf der Lautsprecherfront sollte man nichts machen, die sollte reflektieren.

Erwartest Du durch Absorption auf der Lautsprecherfront negative Effekte?