Dipol Sub Erfahrungen....

[Mad-Man]

Ach so, nach meinen Berechnungen hat sich auch mit der zusätzlichen Masse (75 gr.) der Rms nur unwesentlich verändert. Hab ich mich da irgendwo verrechnet oder kann das so stimmen ?

[SDJungle]

@ Stefan


Gegenfrage - warum hätten Alnicos KEINE Berechtigung?
Weil sie teurer sind als Ferritmagnete?
Weil sie materialbedingt erschütterungsempfindlicher sind?
Weil sie ein homogeneres Magnetfeld erzeugen?
Weil sie bei gleicher Baugröße eine wesentlich größere Flußdichte erzeugen?
Oder gar weil sie aus der Mode gekommen sind zu Zeiten der Massenproduktion?
Fragen über Fragen...

[johnjay82]

Ich habe mir die Seite mal angeschaut.

Anscheinend kann man Dipolsubwoofer wohl berechnen. Ein Dipolsubwoofer ist ja einfach nur eine offene Schallwand, die einfach "gefaltet" wird, um bei geringerm Platzbedarf eine grosse "Schallwand" zu erreichen.

Der Pegelabfall lässt sich entweder aktiv ausgleichen, oder mit Treibern, die einen hohen QTS aufweisen(fs wird nicht so stark bedämpft, deshalb entsteht dort ein Peak). Allerdings fallen diese Systeme dann unterhalb fs sehr schnell ab, weshalb Tieftöner mit niedrigerem QTS(mittels Serienwiderstand kann man sie ebenfalls auf einen hohen Q trimmen) auch nicht gerade fehl am Platz sind.

Recht interessante Theorie also. Ich werde demnächst mal das Gehäuse für den BZ400 zusammenbsateln und dann einfach mal testen. Ein regelbarer Widerstand in Serie zum Tieftöner könnte da auch gut für die individuelle Abstummung nützlich sein.

[ichse1]

IMHO ist der Vorteil der AlNiCo's nur eine höhere Temperaturbeständigkeit. Ist aber bei LS sinnlos. weiters sollten sie immer länglich ausgeführt werden, auch nicht optimal für LS.
Ferrite sind billiger und Neodyme stärker, warum also AlNiCo?
mfg stefan

[Mad-Man]

@johnjay82:
Das mit dem Vorwiderstand würd ich lieber lassen. Sigfried Linkwitz empfielt für Dipol-Subs einen Qts zwischen 0.4 und 0.8
Andererseits gibt es aber auch genug Leute die ein Chassis mit starkem Antrieb für open Baffle verwenden (sIehe der Dipol aus Hobby-Hifi) und auch die verwenden meist keinen Vorwiderstand.
Bedenke dabei mal den Dämpfungsfaktor, oder den Wirkungsgradverlust.
Ausserdem: was juckt mich wie schnell der Pegel bei Chassis mit hohem Qts unterhalb von fs sinkt, wenn man auch Chassis mit fs von unter 30Hz, bis hin zu dem von mir angesprochenen modifizierten TIW400 mit fs um die 14Hz bekommt ? Unterhalb fs sinkt der Pegel mit ungefähr 18dB/Okt. das ist immer noch besser als bei Bassreflex !
...sorry wollte Dich damit nicht angreifen, ist halt nur meine Sicht der Dinge.

Grüsse,
Christian

[raphael]

Abend!

Seit heute bin ich auch stolzer Besitzer eines Dipolsubwoofers. Und habe auch schon die ersten Stunden Hörsession hintermir.
Bei meinem Sub handelt es sich sozusagen um einen doppelten Dipol. Weil bei einem Dipol der Wirkungsgrad nicht sooo toll ist, habe ich einen zweiten TIW400 genommen, für den ich ebenfalls ein Dipolgehäuse konstruiert habe und die beiden Dipole dann in einem Gehäuse zusammengefaßt. Wenn der Film voll ist, Fotos entwickelt und eingescannt gibts dann auch Bilder in der Galerie zu sehen.
Zunächst jetzt also mein erster Eindruck: Geil!!!
Als erstes habe ich eine CD mit der Toccata von Widor gestartet, geht tierisch ab, da hörst bzw. spürst Du einfach die tiefen Baßpfeifen, aber ohne das Gewummere von anderen Subwooferkonzepten. Wenns also um Musik geht, würde ich sagen, hat der Dipol die Nase vorn. Aber wiegesagt, ist nur mein erster Eindruck, muß auch noch einwenig mit den Einstellungen des Sub-Amps spielen. Aber auch in Sachen Heimkino kommt er ganz gut. Bei der ersten großen Kampfszene in HdR1 gabs Hosenbeinflattern, allerdings stieß der Sub hier auch an seine Grenzen. Als der Ring auf den Stein fiel, konnte man das Anschlagen der Spule hören, was aber wohl eher daran lag, daß bei meinem AVR der Pegel des LFE-Channels zu hoch eingestellt war (zu übereifrig am Anfang gewesen ) Jetzt habe ich den Pegel zurückgedreht und schon klingt das ganze auch viel besser. Trotzdem könnte ich mir vorstellen, daß im Heimkino ein TL-Sub noch etwas mehr bringt. Aber wie schon gesagt, wenns um Musik geht, dann ist der Dipol einsame Spitze, ultratrockne schwarze Bässe!
So, jetzt werde ich auchmal ins Bett gehen.

Raphael

P.S. Den TRex-Test hat der Dipol auch mit Erfolg bestanden.

[gork]

glubber

Wie hast du denn mit einem Chassis einen Dipol-Sub gebaut?

falls du meinst, ein dipol-sub müsse mehr als ein chassis beinhalten (zwei?), mißverstehst du das prinzip.


johnjay82

Ein Dipolsubwoofer ist ja einfach nur eine offene Schallwand, die einfach "gefaltet" wird

das ist nicht falsch, aber ob's wirklich so "einfach" ist? sehr wahrscheinlich nicht die volle wahrheit.

grüße
gork

[Battlepriest]

Ein Dipolsubwoofer ist ja einfach nur eine offene Schallwand, die einfach "gefaltet" wird

das ist nicht falsch, aber ob's wirklich so "einfach" ist? sehr wahrscheinlich nicht die volle wahrheit.

@Gork: So ist es. Da dieser Ausgangsschlitz kleiner ist, als die Membranfläche, kommt es hier sicher zu diversen Kompressions und/oder Geschwindigkeitstransformationseffekten. Auch die Luftlast. IMHO kann man mit der Größe dieses Spaltes bzw. des Volumens dahinter die Bassabsenkung aber auch die mechanische im eingebauten Zustand beeinflussen.

@Johnjay: sicher, berechnen kann man alles. Wenn man nur genug Forschugsarbeit reinsteckt, wird hinten was analytisch Verwertbares rauskommen. Ich behaupte aber einfach mal, dass der Axel keinen kompletten Formelapparat zur Hand hat. Für ein Patent reicht eine geringere Erfindungshöhe durchaus aus. Und wenn er doch hat, so wird er diese Formeln nicht rausrücken

Letztlich ist wohl das gefaltete W-förmige Dipolgehäuse für den Wastel ausschliesslich per trial-and-error auszulegen. Die einfachsten physikalischen Verhältnisse bietet die open baffle, wie ich sie spasseshalber mal gebaut habe.

[johnjay82]

@Raphael

Soweit scheinen meine Hörerfahrungen mit deinen überein zu stimmen. Für Musik ist der Dipol wirklich hervorragend.

Ich werde heute wohl mal zum Holzmarkt fahren und Holz für einen neuen Dipol holen. Dort kommt dann erstmal der BZ400 rein. Ich werde wohl ein einfaches 6dB Filter verwenden, um den Pegelabfall zu kompensieren. In Verbindung mit dem Aktivfilter, sollte es wohl gut laufen.

@Mad Man

ich fühlte mich keineswegs angegriffen. Du hast ja auch recht, was den Dämpfungsfaktor und den Wirkungsgrad angeht. Allerdings könnte man es jedenfalls testweise mal ausprobieren einen regelbaren Vorwiderstand einzusetzen. Natürlich alles für die Wissenschaft

@Gork

Nun, eine "normale" Schallwand würde nicht herauskommen, wenn man den Dipolsub "aufklappen" würde. Allerdings könnte man mal auf Basis der Berechnungen für die untere Grenzfrequenz einer offenen Schallwand einen Dipol "berechnen". Da wäre es dann noch gut, wenn jemand dann die praktische Auswertung (messen...) durchführen könnte.

[Mad-Man]

@Battlepriest:
Zitat:"So ist es. Da dieser Ausgangsschlitz kleiner ist, als die Membranfläche, kommt es hier sicher zu diversen Kompressions und/oder Geschwindigkeitstransformationseffekten. Auch die Luftlast. IMHO kann man mit der Größe dieses Spaltes bzw. des Volumens dahinter die Bassabsenkung aber auch die mechanische im eingebauten Zustand beeinflussen."

Äh....Kopf kratz, hab ich jetzt ehrlich gesagt nicht verstanden.
Bei meinem Dipol mit vier 33cm-Bässen (H-Baffle) hab ich die Austrittsöffnungen ungefähr 50% so gross gewählt wie die Membranfläche. Einziger Gedankengang dabei war einfach das ich bei zu kleiner Öffnung Strömungsgeräusche wie bei zu engen BR-Rohren zu erwarten währen. Und 100% währe mir zu gross geworden. Aber du weisst offenbar mehr über dieses Thema. Was würde passieren wenn ich sagen wir mal 10%, 25% oder 100% gewählt hätte ?
Aber der Linkwitz-Dipol hat ja auch recht grosse Öffnungen, schätze mal auch so 50%. Der Rindthaler-Dipol hat aber kleinere Öffnungen.
Grüsse,
Christian

[gork]

hallo johnjay,

Nun, eine "normale" Schallwand würde nicht herauskommen, wenn man den Dipolsub "aufklappen" würde.

klar, eine "normale" schallwand ("normal"=einfach und gleichmäßig geformt, z. b. rechteckig) würde sich schon aus einfachen gründen der geometrie nicht entfalten. das meinte ich aber nicht, sondern, daß sich ein chassis im dipol anders verhält, als auf der offenen schallwand, die man erhält, wenn man den dipol "aufklappt". das verhalten des chassis im dipol-gehäuse kann durch die abmessungen der (gefalteten) schallwand allein sehr wahrscheinlich nicht hinreichend erklärt werden. battle hat ein paar stichworte in den raum geworfen.

mit deiner erfahrung mit dem dipol-sub stehst du jedenfalls nicht allein; oft liest man in diesem zusammenhang von "schwerelosem", "musikalischem", dröhnfreiem baß. meine bescheidenen experimente dieser art lieferten ein ergebnis, das diesen hörberichten zumindest nicht zuwiderläuft.

theoretische arbeit auf diesem feld bleibt noch zu tun (EDIT: linkwitz-lektüre ist hier eh pflicht).

gruß
gork

[Battlepriest]

Thema: Kompression und Geschwindigkeitstransformation.

Tun wir erstmal so, als wäre die Luft inkompressibel, was sie zweifelsohne nicht ist, aber ich denke, es erleichtert den gedanklichen Einstieg. Auch vernachlässigen wir mal Reibungsverluste und andere Randeffekte. Ich nehme die Membran der einfachen Zahlen wegen mal mit 500cm² und x=10mm an.

Bewegt sich nun die Membran bis an ihre Grenze, so verschiebt diese ein Volumen Sd*x=500cm²*1cm=500cm³. Dieser halbe Liter muss nun weiterbewegt werden. Hier gilt (Reibungsfrei!) Bernoulli: V/t = A/v = const. Wobei die Fläche A erstmal gleich Sd sei. Das Verschiebevolumen ist konstant und die betrachtete Zeiteinhaeit auch.

Verringe ich nun konstruktiv A, so bleibt v nichts weiter übrig als größer zu werden, damit das Produkt gleich bleibt, lego. Daher die Geschwindigkeitstransformation.

Nun ist Luft aber eben doch kompressibel und somit wird ein Teil nicht in Bewegunsenergie sondern in Federarbeit des Luftvolumens umgesetzt. Diese Feder drückt nun (idealisiert) gleichmässig gegen die Membran. Dieser Widerstand wird sich wohl auf die mechanische Güte auswirken und (F=m*a=p*A) auch die dynamische Masse des Treibers erhöhen. Daher die Absenkung der Resonanzfrequenz und Erhöhung der (mechanischen) Dämpfung.

Ohje, wenn ich in der Eile des Einhackens irgendwo nen Denkfehler gemacht hab, bitte korrigieren!

[Mad-Man]

muss ich mir später nochmal in aller Ruhe durchlesen. Also kann man sagen das je kleiner die Öffnung im Verhältnis zur Membranfläche ist desto höher der Strahlungswiderstand. Infolgedessen sinkt auch die Resonazfrequenz und der Qts steigt. Soweit richtig ?
Hmmm, und ab welchem Verhältnis muss ich mit Strömungsgeräuschen rechnen ? Bei 10% oder so ?

[A R]

je keiner die Mundfläche... umso niedriger die Frequenz

Hi,
das kann nicht sein, da der Federanteil der Luft mit abnehmender Mundfläche immer größer wird und damit die Resonanzfrequenz nach oben verschiebt !
Ich glaube nicht, dass sich das Verhalten bei einer Grenzbetrachtung => Mundfläche gegen null umkehrt. Und da hat man ganz gewiss eine ziemliche Erhöhung der Resonanzfrequenz !
Gruß
AR

[Battlepriest]

Hargh. Da isses. Den letzten Absatz habe ich bisher, zugegebenermassen ziemlich unreflektiert, von Protagonisten des Dipols übernommen. Etwa intensiveres Nachdenken darüber hätte gut getan

In der Tat haben die Einwände etwas für sich. Letztlich macht die Luftfeder vor der/den Membranen in der tat die Einspannbedingung härter, was unweigerlich die Erhöhung der Eigenkreisfrequenz nach sich zieht.

Dummerweise wird im Zusammenhang der gefalteten Dipole IMMER von einer Senkung der Eigenkreisfrequenz berichtet.

Und nun?

ratlos
Frank