Breitbandbox mit BG 20 - Hörbericht und Messungen

Heim 4-12 dB?
DAS ist in meinen Augen ein KO-Kriterium für jede weitere theoretische Diskussion!

[walwal]

Schwierige Frage. Hat Toole auch untersucht: Profis mögen stärkere Bündelung, da besser durchhörbar, Normalos lieben es diffuser, räumlicher.

Aber dazu gibt es eine Empfehlung

http://www.tonmeister.de/foren/surround/texte/SSF_01_1_2002_v2.PDF

Schallbündelungsmaß von 250-10000 Hz
Studio: 8 dB +-2
Heim: 4-12 dB

Gilt für Stereo und Surround. Die Studionorm ist schärfer ausgelegt, wenn man sich daran orientiert, ist es gut. Jetzt kannst du die Boxsim-Datein der Bündelung prüfen, ob die Studio-Norm bei diversen LS erreicht wird.

Connie ...... 4,5 - 7 (mit WG mehr, aber Boxsim zeigt das falsch)
Atlantis...... 3,5 - 8
Atlas Mk 5.. 4,5 - 8
Bijou.......... 1-7 (sehr ungleichmäßig)
Solo 50...... 3 - 20? (außerhalb Diagramm)
Pentaton.....5 - 20?

Kannst ja auch in meine Sammlung zu Bündelung und Sonogrammen schauen.

Auch geringere Bündelungsmaße kann man durch geeignete Aufstellung im Raum /angepasste Hörentfernung weitestgehend für den Höreindruck kompensieren.

Wie hoch sollte ein stetiges Bündelungsmaß ausfallen um die "Bühnenabbildung" möglichst realistisch zu reproduzieren im deutschen Standartwohnzimmer von ca. 25qm und normaler Einrichtung ohne großartige Absorption? Immerhin hängt vom Gesamtbündelungsmaß der gewonnene Eindruck der Größe der z.B. Band oder des Orchesters ab.

[markus7]

Zur Bündelung:
Ich persönlich halte das absolute Bündelungsmaß mittlerweile für nicht so kriegswichtig.

Das Zusammenspiel von Direktschall und Reflexionen und damit das Abstrahlverhalten halte ich fuer durchaus "kriegsentscheidend".

Die oft zu hörende Anforderung, Lautsprecher müssten in der Lage sein, das Originalereignis, das aufgenommen wurde, im Hörraum nachzustellen, verkennt, dass das die Stereotechnik nicht kann.

Es gibt halt immer die kleinen Momente, in denen das Gehoer "Realitaet" signalisiert und die Jagd nach dem heiligen Gral beginnt Leider hat sich bislang keiner dem Thema wissenschaftlich angenommen. Versuche gab's, aber nichts wirklich handfestes.

[Peter K]

Hallo,
vor Jahren hat es mal ein User (AH) auf den Nenner gebracht:
Der Lautsprecher ist gut, der möglichst geringe lineare und nichtlineare Verzerrungen hat. Ich füge noch hinzu: Die deutlich unter den Hörschwellen bleiben.
Da sind dann auch die Kriterien von Markus weiter oben beinhaltet, also auch so Dinge wie Abstrahl- und Energieverhalten.

Und: Die Messungen der präferierten Lautsprecher der Olivetestreihe zeigen, dass die Winner tatsächlich geringe lineare Verzerrungen haben.

Zur Bündelung:
Ich persönlich halte das absolute Bündelungsmaß mittlerweile für nicht so kriegswichtig.
Wichtiger ist die Gleichmäßigkeit ohne Einschnürungen / Aufweitungen.
Auch geringere Bündelungsmaße kann man durch geeignete Aufstellung im Raum /angepasste Hörentfernung weitestgehend für den Höreindruck kompensieren.

Ziel der obigen Kriterien ist, den Tonträgerinhalt möglichst neutral zu REPRODUZIEREN. Mehr geht nicht mit Stereo und HiFi.
Die oft zu hörende Anforderung, Lautsprecher müssten in der Lage sein, das Originalereignis, das aufgenommen wurde, im Hörraum nachzustellen, verkennt, dass das die Stereotechnik nicht kann.

Gruß
Peter Krips

[walwal]

Du siehst ja auch in der Grafik zwei gute LS (P + I), wo kaum Unterschiede hörbar waren und mal P besser war, mal I. Aber wenn man in dem Niveau ist, ist die Suche ziemlich zu Ende.

http://seanolive.blogspot.de/2008/12/part-3-relationship-between-loudspeaker.html

[markus7]

Ich sprech jetzt nicht von Krücken. Z.B. Concorde vs. Atlas Kompakt Light. In diversen Hörsitzungen verschiedener Kunden bei Visaton wurde teils die Con., teisl die Atlas favorisiert, beides keine Krücken.

Waren das (Doppel-)Blindtests? Es ist extrem schwierig sinnvolle Hoertests durchzufuehren. Das Thema hatten wir hier ja schon einmal an der einen oder anderen Stelle

Kann man wirklich alles pauschalisieren?

Gute Frage - organisiere mehr Hoertests!

Ein solcher LS wird mit hoher Trefferquote besser beurteilt als die Krücke

Ich sprech jetzt nicht von Krücken. Z.B. Concorde vs. Atlas Kompakt Light. In diversen Hörsitzungen verschiedener Kunden bei Visaton wurde teils die Con., teisl die Atlas favorisiert, beides keine Krücken. Welche der beiden ist jetzt der bessere LS? Kann man wirklich alles pauschalisieren?

[markus7]

Wie kommt es dann das ein und der selbe LS im selben Raum mit der selben Musik von 10 Leuten 10mal unterschiedlich bewertet wird?

Das halte ich fuer ein Geruecht. Die Daten von Toole/Olive legen das Gegenteil nahe.

[walwal]

Andi, es ist so einfach. Ein solcher LS wird mit hoher Trefferquote besser beurteilt als die Krücke. Streuung ist immer vorhanden.


4 LS wurden von mehr als 300 Personen getestet (hier von trainierten und untrainierten). Im Durchschnitt ist die Wertung eindeutig, im Einzelfall nicht. Die trainierten kamen zur gleichen Rangfolge, waren aber kritischer in der Bewertung.

Grundsaetzliche Leistungsparameter:

- Gleichmaessiger Frequenzgang
- Vollstaendiger Frequenzgang
- Raumangepasste Buendelung
- Paargleichheit
- Geringe Verzerrungen
- Geringe Kompression

Wenns so einfach wär. Wie kommt es dann das ein und der selbe LS im selben Raum mit der selben Musik von 10 Leuten 10mal unterschiedlich bewertet wird? Erhöhter K2 wird von vielen Leuten als frisch empfunden, es gab sogar mal einen K2-Modulator der Musik Klirr hinzumischte um die Wiedergabe tranperenter zu machen, ob sinnvoll oder nicht. Gleichmässiger F-Gang, würde man die Hörschwellen verschiedener Leute ausmessen... usw. muss leider arbeiten, sonst haut mich mein Chef.

[markus7]

Andi, das Thema hatten wir schon x mal. Wurde von Toole als "circle of confusion" beschrieben.

http://seanolive.blogspot.de/2009/10/audios-circle-of-confusion.html

Da es keinen Standard gibt, macht jeder was er will. Wie das dann zu Hause klingt, ist nicht vorhersagbar. "Richtige" LS (wie von Markus beschrieben) lösen das Problem nicht, aber machen es nicht größer.

Das Thema werden wir auch noch weitere Y Male haben, denn a) wird es von den wenigsten in seiner Konsequenz wirklich verstanden und b) kommen jeden Tag neue Menschlein ohne Vorwissen in Sachen Tonreproduktion auf die Welt

[Rudolf]

Muss man nicht scharf unterscheiden zwischen zwei verschiedenen Dingen, die in diesem thread dauernd durcheinandergeworfen werden?
Das eine ist: Hört es sich bei mir gut an - was mit der Aussage "der Lautsprecher klingt aber gut" in dieser Diskussion fast immer gemeint ist.
Das andere ist: Ist der Lautsprecher ein guter Tonübertrager oder -wandler - was von der "klingt gut"-Fraktion hier überhaupt nicht diskutiert werden will.

Die Forderung "Es soll so klingen wie im Tonstudio" ist praktisch nicht erfüllbar. Die Anforderungen für "Was muss ein Lautsprecher leisten" sind gerade von Markus (mal wieder) umfassend beantwortet worden.

Solange man nicht bereit oder in der Lage ist, diese beiden Dinge sorgfältig auseinanderzuhalten, kommt zwangsläufig und ständig Diskussionsmurks raus - siehe oben.

[walwal]

Andi, das Thema hatten wir schon x mal. Wurde von Toole als "circle of confusion" beschrieben.

http://seanolive.blogspot.de/2009/10/audios-circle-of-confusion.html

Da es keinen Standard gibt, macht jeder was er will. Wie das dann zu Hause klingt, ist nicht vorhersagbar. "Richtige" LS (wie von Markus beschrieben) lösen das Problem nicht, aber machen es nicht größer.

[markus7]

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Naja, ganz so esoterisch sehe ich das Ganze nun auch wieder nicht. Grundsaetzliche Leistungsparameter:

- Gleichmaessiger Frequenzgang
- Vollstaendiger Frequenzgang
- Raumangepasste Buendelung
- Paargleichheit
- Geringe Verzerrungen
- Geringe Kompression