Mitteltonkalotte

[Fosti]

Einer der besten und klirrärmsten MT-Konusse (nuss wg Weihnachten) AL130M schafft aber nicht den Maximalpegel, den er mechanisch locker packen würde...woran liegt's?
Btw.: warum sollte ich tiefer als 500Hz zum Tieftöner trennen? Und die schaffen locker jede besseren 10" und auch 12". Die Maximalpegel, die 3" Kalotten dort mit +/-0,5mm erreichen (dazu kommt noch die Hubentlastung der Frequenzweiche) schafft kein HiFi-MT-Konus mit der üblichen 1" Schwingspule. .... und das mit wesentlich geringeren Verzerrungen....von thermischer Kompression ganz zu schweigen.

Frohe Weihnachten Allen!

[fabi]

Fosti, lass uns mal nicht aneinander vorbeireden, dann gibts auch weniger zu zwinkern und Sonnenbrillen aufzusetzen.

Woran liegts, dass ein Konusmitteltöner nicht den Maximalpegel einer Mitteltonkalotte erreicht? Ich sehe keinen Grund, der sich aus den Lumped-Parameter Modellen ergibt.

Ein 3" Chassis in unendlicher Schallwand mit +- 0.5mm Hub erzeugt immer den gleichen Pegel, unabhängig von Empfindlichkeit oder Membranform. Warum soll die Hubentlastung bei einer Kalotte anders sein als bei einem Konus?

Die meisten 4...5" Mitteltöner sind als Tiefmitteltöner ausgelegt und können deutlich mehr als +-0.5mm auslenken, das geht zu Kosten der Empfindlichkeit. Dann braucht man schon sehr viel Leistung um 0.5mm bei 500Hz zu erzeugen, die Induktivitäten sind in aller Regel viel Höher und damit eine der Hauptursachen der Verzerrungen.

Ein Konusmitteltöner mit +-1mm linearer Auslenkung für BL(x), Kms(x) und Le(x) lässt sich problemlos bauen. Um den Effekt von Le(i) klein zu halten, braucht man hohe Empfindlichkeit, um hier auf das Niveau von Tief- und Hochtöner zu kommen muss man sicherstellen, den Polkern nicht zu sehr zu sättigen, was die Schwingspulengröße bestimmt.

Meinst du thermische Kompression ist wirklich ein Problem für Hifi-Mitteltöner? Das hängt hauptsächlich von der Magnetsystemmasse ab. Eine größere Schwingspule kann da helfen aber schon Fxd vs. Nd macht einen viel größeren Unterschied.

Versteh mich nicht falsch, ich weiß, dass es hervorragende Mitteltonkalotten gibt. Ich wehre mich nur dagegen, dass sie grundsätzlich besser sind als Konusmitteltöner. Das ist nämlich nicht der Fall. Vielleicht ist der AL130 nicht der beste Vergleich. 18mm Wickelhöhe! Und diesmal zwinkere ich.

Grüße und ebenfalls frohes Fest!

[Fosti]

fabi,

an den konzentrierten Ersatzschaltelementen (lumped parameter model) liegt es nicht, sondern wie Du schon gesagt hast, dass Breit- also eigentlich eher Schmalbandigkeit zu gunsten einer tieferen unteren Grenzfrequenz geopfert wird: das Opfer ist der Kennschalldruck. Auch Monacor scheint einen der letzten echten HiFi-MT-Konen so zu "opfern" (MSH-116/4). Aber auch der hat nur eine 1" Schwingspule, aber immerhin stimmt der Kennschalldruck.

Für dynamikbegrenzte Musik ist das ja auch alles weniger ein Problem. Aber eine kleine Schwingspule bei einem des Kennschalldrucks beraubten Chassis ist doch das Problem bei Musik mit großen Dynamikumfängen.

BTW habe ich vom bewusst schon vom AL130M gesprochen, der mit 12mm immerhin 1/3 weniger Wickelhöhe als der 130 ohne M hat. Oder anders herum hat der AL130 ohne M die Hälfte mehr. Für einen echtem MT sind die 12mm aber auch noch zu viel des "Guten".

Ich hoffe wir sind uns einig, denn wir haben gar nicht aneinander vorbei geredet.

[ropf]

DAS ist aber ein Vorteil der Kalotten: Schmalbandigkeit!

Hi Fosti, ist das eine besondere Art von Ironie, die sich meinem Verständnis entzieht? Wieso soll Schmalbandigkeit bei einem Lautsprecherchassis vorteilhaft sein?

Das verstehe ich ebenfalls nicht:

Ein AL130(M) ist im Mitteltonbereich thermisch limitiert, nicht durch sein xmax!!!
(Und das trotz seiner größeren Membranfläche gegenüber einer 3" Kalotte ).

Wenn (gegenüber einer Kalotte) die mechanischen Limitierungen durch mehr Xmax und Membranfläche aufgehoben werden, ist es doch ganz logisch, dass das schwächste Glied in der Kette dann anderswo zu suchen ist. Was willst du damit sagen?

Und eine thermische Limitierung erscheint mir wegen der großen Unterschiede von Maximal- und Durchschnittspegel üblichen Musikmaterials sehr viel akzeptabler als ein harter Membrananschlag - zumindest für Hifi-Zwecke, wenn man nicht gerade loudnesswar-aware Mainstreammaterial zum Maßstab erhebt.

[fabi]

fosti,

konzentrierten Ersatzschaltelementen

so heißt das auf deutsch? Danke!

Du hast recht, wir reden eigentlich nicht aneinander vorbei. Visaton könnte ja mal an einem Freitagmittag einen AL130 mit 8...9mm Wickelhöhe bauen und messen. bei einer 6mm starken Polplatte ist das mehr als genügend Hub für einen Mitteltöner. Die riesige Gummisicke ist dann natürlich auch nicht mehr nötig und kostet nur Masse.

oder man schaut sich hier um...

http://www.bcspeakers.com/products/lf-driver/5-0/5fg44

und DER hat noch ne Kupferspule und 60Hz fs. Mit CCAW, Textilsicke und Kupferkappe auf dem Polkern sollte das nochmal deutlich hübscher werden. Naja, wer braucht schon echte Mitteltöner...

[Peter K]

Hallo,

Btw.: warum sollte ich tiefer als 500Hz zum Tieftöner trennen?

Vielleicht, weil der 10" 520 Hz Bündelungsfrequenz hat und der 12" 435 Hz ?
Spielt das Abstrahlverhalten ausser Achse für dich keine Rolle ?

Somit ist eigentlich bei möglichem Übergang bei 500 Hzoder mehr zu einer Lotte ein 8" fast schon das höchste der Gefühle. Der kann dann aber "untenrum" vom Pegel mit der Lotte nicht mehr mithalten und man landet schnell bei einem Vierweger.
Oder man macht dann einen 3 1/2 Weger.
Irgendwie kann ich mich an eine Aussage von ernstzunehmenden Leuten erinnern, die gesagt haben, ein Kalotten-MT macht -dort aber dann sehr gut- erst in einem Vierweger Sinn.
Haben meine Vorsimus und -berechnungen zu meiner neuen Box auch ergeben.
Da sind aber auch 2 X 250er pro Box im Einsatz, da ging die gewünschte 50er Kalotte wirklich nur mit einen zusätzlich eingefügten Zweig.

Urtsprünglich wollte ich ja mit den jetzt noch im Einsatz befindlichen MSH 116/4 in Doppelanordnung arbeiten (weils die saugut klingen) oder mit dem MSH 115 (ebenfalls vorhanden) aber die hatten dann doch mit der erforderlichen tiefen Trennfrequenz schon Mühe. Obendrein war dann die vertikale Bündelungsfrequenz bei einer Doppelanordnung (Nicht d'Appolito) so tief gerutscht, dass selbst da dann schon die 50er Kalotte als 4. Weg sinvoll war.

So kommen nun zwischen TT und 50er Kalotte 2 X Visaton WS 13 BF zum Einsatz, die ich auch schon hier rumliegen hatte.

Drei Wege mit großem TT und darüber Kalotten geht eigentlich nur gut mit WGs.
Ohne WG ist eigentlich ein Vierweger unvermeidlich.

Gruß
Peter Krips

[Fosti]

Peter, Du hast völlig recht: So ein 3-Weger 12" oder 10" + 3" Kalotte + 1" HT ist ziemlich auf Kante genäht und lässt nicht viel Spielraum. Aber es geht! Naja, nun sei mal nicht päpstlicher als der Papst, die von Dir angeführten Frequenzen sind die theoretische Grenze bei einem idealen Konus. Vergleich' das doch mal mit dem ka, bei dem Du Deine MSH trennst. Dir ist das Abstrahlverhalten ja auch wichtig.
Jepp unten kommt der TT kaum nach, deshalb favorisiere ich gerade ein Setup mit dem Bass in CB (brauch ich Dir ja nicht zu erzählen) und Subs. Das hat den Vorteil, dass man die Subs im Gegensatz zu einem echten 4-Weger im raum verteilen kann.

@ropf: das ist keine Ironie, sondern Physik: je größer der Frequenzbereich, den ein Chassis wiedergeben muss, desto geringer wird sein Wirkungsgrad.

[Timo]

... oder man schaut sich hier um...

http://www.bcspeakers.com/products/lf-driver/5-0/5fg44

und DER hat noch ne Kupferspule und 60Hz fs. Mit CCAW, Textilsicke und Kupferkappe auf dem Polkern sollte das nochmal deutlich hübscher werden. Naja, wer braucht schon echte Mitteltöner...

ich habe hier noch einen zweiten guten mitteltöner zur wahl, ...
das neue Datenblatt ... http://beyma.com/getpdf.php?pid=5G40Nd
das alte Datenblatt ... http://timosbilder.bplaced.net/Boxen...yma_5G40Nd.pdf

nachdem ich nun in den letzten jahren immer mal wieder konusse und kalotten verglichen habe stimme ich fabi mit der aussage vollkommen zu, dass generell immer der einsatzzweck geschaut werden muss, eine generelle aussage nach gut oder schlecht lässt sich nur sehr schwer sagen, im moment tendiere ich zum dreiweger, mit straff aufgehängtem mitteltöner, ähnlich wie der angehängte beyma.

Peters aussage mit dem vierweger stimmt sicher, wenn man kompromisse eingeht würde auch ein dreiweger funktionieren, mit einer großen 75 mm kalotte mit tiefer trennung zum hochton und einer trennung ähnlich wie es AH schreibt bei rund 500 Hz. Eine noch tiefere trennung zum bass konnte ich nicht reproduzieren. bei höheren maxpegeln wird es trotz steiler aktiver trennung sehr undefiniert rauh.

Aber eine sache ist mir dann doch aufgefallen, die scan speak kalotte, die weiter oben als anhang dran ist, spielt sehr viel besser als das datenblatt vermuten läßt.

Gruß timo

[FoLLgoTT]

Hat denn eigentlich mal jemand systematisch Kalotten und Konüsse (oder Koni? ) mit demselben Verschiebevolumen oder zumindest mit derselben Membranfläche verglichen? Also 2" bzw. 3" Konus? Meist wird ja mit deutlich größeren Konusmitteltönern verglichen...

Man könnte jetzt den größeren Einbaudurchmesser der meisten Kalotten anführen. Das zieht aber nicht bei einer Morel MDM 55, die einen extrem schmalen Rand besitzt.

Wie auch immer, echte Konusmitteltöner findet man ja inzwischen praktisch nur noch im PA-Bereich und dort sind sie in der Regel größer.


@Fosti
Es gibt einige wenige Kalottenbreitbänder. Allerdings nicht größer als 2". Und die haben auch schon Probleme in der höchsten Oktave.

[ropf]

@ropf: das ist keine Ironie, sondern Physik: je größer der Frequenzbereich, den ein Chassis wiedergeben muss, desto geringer wird sein Wirkungsgrad.

Ja - dass du auf den Wirkungsgrad abzielst, hab ich mir aus deiner Diskussion mit fabi auch zusammengereimt. Genaugenommen kommt der höhere Wirkungsgrad aber nicht durch die Schmalbandigkeit selbst zustande - sondern durch weniger Hub wird eine kürzere Schwingspule mit weniger Draht außerhalb des Magnetfelds und weniger ohmschen Verlusten erkauft.

Un das ist, mit Verlaub, eine Frage Frage der Konstruktion und nicht der Physik. Mit einem Schwingspulenunterhang (mag das nun für Kalotten sinnvoll sein oder nicht) wäre das nicht der Fall. Richtig soweit?

[Fosti]

Nein, es ist noch viel prinzipieller: Du kannst nicht beliebig hohen Wirkungsgrad bei beliebig großer Bandbreite herausholen. Es ist eben doch Physik und hat was mit dem Energieerhaltungssatz zu tun.

[ropf]

... ja, irgendwas tönt da im Hinterkopf als Bandbreiten-Wirkungsgrad-Produkt.

[Fosti]

Siehste, geht doch! Frohe Weihnachten!

[FoLLgoTT]

Ich habe eben mal das horizontale Abstrahlverhalten meines Halbraumstrahlers gemessen. Wie man sehen kann, funktioniert er wie erwartet (die unteren hundert Hz wegen der Fensterung bitte nicht überbewerten). Der winzige 16mm-Hochtöner bündelt erst sehr weit oben.

Treiber:

Visaton GF 200
Morel MDM 55
Dayton ND16FA

Trennfrequenzen: 650 Hz, 3300 Hz



Und dagegen ein Hornlautsprecher mit einem 12" und einem 1"-Kompressionstreiber mit Trennung bei 1,2 kHz.

Treiber:

B&C 12NDL76
BMS 4550 an Limmer 022



Das Abstrahlverhalten ist bei beiden ähnlich konstant. Der Unterschied bezüglich des Bündelungsmaßes zwischen diesen beiden Lautsprechern könnte aber nicht größer sein. Der erste klingt bei geringen Abständen gut, der zweite auch noch in relativ großen. Preislich sind beide nicht wirklich teuer.

[Lui]

So eine Kombi mit MDM55 und ND20FA habe ich auch mal verbrochen.



Probleme hat mir der Bareich um 1Khz gemacht, nicht zuletzt wegen der symmetrischen Lage der Kalotte im Gehäuse. Grundsätzlich ist die Mitteltonkalotte sensibel in diesem Bereich. Betrifft vermutlich auch andere Kalotten. Ein steiler Bandpass mit geringer Bandbreite verschärft das Problem.

Nur mal so, weil man das sehr schön sieht in deinem Sonogramm Gott:



Das ist über eine Oktave von 700-1400 recht fett.

Wie breit war ist denn das Gehäuse?