kann man den Unterschied zwischen gutem Klang & schlechten Klang hören?

[LineArray]

...
das Frequenzweichen-Konzept ist meine Erfindung und demzufolge geheim.
...

OK. Jan, kein Problem.


Grüße Oliver

[gutjan]

Hier noch ein Nachtrag,

Bild 17

Frequenzweiche, ohne Elko >= 100uF, Drahtwiderstand und Kernspule hoher Induktivität d.h: Ohne Saugkreise

Gruß Jan

[Fosti]

....
Ja das Frequenzweichen-Konzept ist meine Erfindung und demzufolge geheim.

danke für die Anfrage

Gruß Jan

WOW ich bin erschüttert was an einem Frequenzweichenkonzept geheim sein könnte!!! ...es interessiert mich aber auch nicht, das übliche "High-End" Werbegeschurbel halt. Viel Erfolg!

[LineArray]

Respekt gegenüber den geistigen Leistungen anderer

WOW ich bin erschüttert was an einem Frequenzweichenkonzept geheim sein könnte!!! ...es interessiert mich aber auch nicht, das übliche "High-End" Werbegeschurbel halt. Viel Erfolg!

Ich muss Jan da in Schutz nehmen ...

Bei meinem Dipol-08 Line Array sind z.B. Abmessungen und
Weichenschaltung im Netz verfügbar, ich habe da auch
kein Interesse am Verkauf von Bauteilen o. dergl.

Es gibt andere Projekte, wo man Schaltungen und deren
Dimensionierung nicht veröffentlichen möchte:
Aus welchen Gründen auch immer.

Auch die Entwicklung einer passiven Weiche kann monatelelange
Arbeit bedeuten: Nur weil etwas auf "passiver" Technik beruht,
muss es nicht bedeuten, dass eine gewisse "Erfindungshöhe"
ausgeschlossen ist.

Jan bewegt sich technisch unbestritten auf einem eigenen Niveau
mit eigenständigen Entwürfen und betreibt seine Sache
- so wie ich das sehe - mit Leidenschaft.

Wenn ich in seinem Alter so etwas noch hinbekomme, wäre ich
ziemlich stolz und es macht auch durchaus Mut, so finde ich.

Soweit ich weiß, hat Jan für das Gehäusekonzept seiner
Lautsprecher auch ein Patent erhalten: DE200920008047

Ich würde es daher schon ihm selbst überlasssen, was er
offenlegen möchte und was nicht.

Ob man das im Einzelfall als Teilnehmer in einem Forum
nachvollziehen kann oder nicht, ist dabei nicht wesentlich:
Es ist jedoch unbestritten allein seine Sache.

Dies war als Anmerkung gedacht, nicht als "Rüge" o. dergl.

Grüße aus Reinheim


http://www.gutjan.de/media/33039aa3c...23ac144232.pdf

[Fosti]

Hallo Oliver,

so war das auch nicht gemeint. Bzgl. FrequenzweichenKonzepten haben sich schon ganz andere Leute Gedanken gemacht und diese rechnerisch sowie messtechnisch belegt. Dass für die Umsetzung dieser Konzepte an unterschiedlichen Chassis unterschiedliche Abstimmungen erforderlich sind (egal ob aktiv, passiv, analog oder digital) ist doch nix Neues

Grüße,
Christoph

[Peter K]

Hallo,
überrascht mich nun nicht wirklich, daß du da Einiges nicht verstanden hast...

Ungeschickte Auslegung ist die symmetrische (mittige) Anordnung (insbesondere) eines Hochtöners auf der Schallwand des LS-Gehäuses. Im schlimmsten Fall hat die Schallwand noch scharfe Kanten und ist
kreisförmig ...

Nur dann, wenn man auf 0-Grad Achse abstimmt. Die 30 Grad Abstimmung bedeutet ja, daß die Lautsprecher im Stereodreieck parallel zur Stirnwand stehen.

Sicher, allerdings um den Preis, dass die maximale Abstrahlung dann in allen Frequenzbereichen erhöhten Bündelungsmaßes

- beim 2-Wege System typischerweise oberer Mittelton und oberer Hochton -

des jeweiligen LS am Hörer "vorbei" geht.

Würdest du mal richtig lesen, dann wäre dir evtl. aufgefallen, daß ich schrieb, daß es NUR noch um den HT-Bereich und dessen Bündelung geht, weiter unten kann man das in den Griff bekommen, allerdings nicht bei einem klassischen Zweiweger.
Von sowas rede ich auch hier nicht.
Und: Daß im HT die Abstrahlkeule 0 Grad mit höherem Pegel am Hörer vorbeigeht ist ja gerade der Sinn des Konzeptes, um das Diffusfeld "aufzupäppeln".
Was gibr es daran nicht zu verstehen ?

Der LS kann in Konsequenz auf Achse nicht mehr abgehört werden,
u.a. weil der obere Hochton sehr scharf wird, wenn man den 30 Grad
Frequenzgang zum Maßstab nimmt und "flach" ausführt:

Ja und ? Es ist doch zunächst mal völlig Wumpe, auf welchen Winkel man linear abstimmt. einen auf 0 Grad abgestimmten Lautsprecher hört man ja auch nicht unter 30 oder x Grad ab.

So haben es einige Hersteller in vergangenen Jahrzehnten gehandhabt und diese Herangehensweise ist überholt s.o.

Da verwechselst du aber was heftig. Der "Taunussound" hatte nichts mit 30 Grad-Abstimmung zu tun, sonder er war eine "Loudnessabstimmung" mit überzogenen Bässen und Höhen.
Das hat aber nun rein garnichts mit einer 30 Grad-Abstimmung zu tun.

Den LS aber durch die von Dir vorgeschlagene "Verschlimmbesserung" nicht mehr auf den Hörplatz einwinkeln zu können ( d.h. nahe der 0 Grad Achse
abhören zu können), hat beispielsweise bei typischen 2-Wege Systemen noch
andere negative Auswirkungen für die LS/Raum Interaktion:

Langsam stellen sich mir die Haare:
1. Ist es nicht Konstruktionsziel und auch nicht vorgesehen, eine 30 Grad-Abstimmung auf Achse anzuhören, wieso reitest du dann so auf der 0 Grad-Achse herum ?

2. Nochmals: Es geht nicht um Zweiwegelautsprecher.

Somit sind deine Einlassungen völlig an der Sache vorbei.

Somit ist auch das:

Wenn reflektierende (Raum-) Seitenwände in der Nähe des LS sind, welche
oberhalb der Übernahmefrequenz

- ich erinnere an das Problem der Diskontinuität des Bündelungsmaßes bei
konventionellen Mehrwegesystemen -

übermäßig Interferenzen durch Hochtonreflexionen erzeugen, kann die
Bündelung der Schallwand nun nicht mehr genutzt werden, um den
unerwünschten Effekt durch Einwinkeln wenigstens abzumilden.

ebenfalls an der Sache vorbei.

Ferner wird Energie im oberen Mittelton und im Hochton jetzt übermäßig
- in Relation zur Energie nahe der "neuen" 30 Grad Abhörachse -
und gerichtet in den Raum gestrahlt ( vornehmlich Richtung Rückwand des
Raums) was keinesfalls zur einer Diffusierung des Raumanteils beiträgt:

Nochmals: Vielleicht kommt es dann endlich bei dir an: Bei Konstruktionen, von denen ich rede geht es ausschließlich noch um die Bündelung des HT, also höre bitte endlich auf, das 30-Grad-Prinzip anhand ungeeigneter 2-Wege Konstruktionen zu bewerten.

Bei Deiner Art der "Kompensation" (die keine ist), muss nämlich der obere
Mittelton "auf der 0 Grad Achse" entsprechend mit angehoben werden, um auf
30 Grad einen ausgewogenen Frequenzgang zu erreichen.

Nein, geht das noch in deinen Kopf rein ?

Das Endergebnis ist ein Lautsprecher

- der empfindlicher auf Aufstellung und Einwinkelung reagiert als zuvor

Was soll das ? Er soll doch garnicht eingewinkelt werden, insofern ist das das Verhalten (als Hörachse) ausserhalb der Konstruktionsachse völlig uninteressant.

- der unnötig Hinweise auf seine Position durch Interferenzen und
gerichtete Reflexionen im Raum preisgibt

- dessen Präsenzeindruck durch stärkere Raum- und Positionsabhängigkeit
im oberen Mittelton instabil geworden ist

- der sich durch Hochtonverfärbungen bei nahegelegenen Seitenwänden
hervortut, ohne dass man durch Einwinkeln noch Gegensteuern könnte:
Denn dann bekommt man den verbogenen 0-Grad Frequenzgang
"direkt in die Fresse".

Da du offensichtlich solche Abstimmungen nicht wirklich kennst, noch wohl jemals passend aufgestellt gehört hast, entschuldige ich die unpassenden, völlig an der Realität vorbeigehenden Spekulationen.

Herzlichen Glückwunsch!

Danke...

Wenn Du vorgeschlagen hättest:
"Manchmal ist es sinnvoll, sich bei der Abstimmung des Frequenzgangs im
obersten Hochton (bei konventionellen Kolbenstrahlern als HT) am
Schalldruckfrequenzgang nahe der 0-Grad Achse - sagen wir bei 15-Grad - zu
orientieren um den LS auch dort abhören zu können", dann hätte ich
vielleicht nichts gesagt.

Es ging Dir aber um die Abstimmung des Systems insgesamt und grundsätzlich
für ein Abhören unter 30-Grad, und das um "Kantenbeugungseffekte"
abzumildern.

Ich möchte zu Deiner vorgeschlagenen "Lösung" eine Analogie anführen:

Wenn an einem Auto (mit Frontantrieb) das Radlager hinten links
Geräusche macht, dann kann man z.B. auch das Rad ganz abschrauben
und auf 3 Rädern weiterfahren:

Das Geräusch (dieses eine Geräusch...) ist dann erstmal weg.
Wenn man mit den anderen Nachteilen des resultierenden 3-Rads einverstanden
ist, dann ist es natürlich kein Problem.

Mal wieder ein echter Oliver, reichlich nicht durch Sachkenntnis getrübtes Geschreibsel.
Bleib doch bei deinen Biegewellenwandlern, davon scheinst () du mehr zu verstehen.

Viel Spass noch bei Deinen Optimierungen !

Habe ich, vor allen Dingen, wenn es dann ans Hören der fertigen Konstruktion geht.
Übrigens ist diese Abstimmungsweise aus gutem Grund durchaus verbreitet.
So ist z.B. der mit Abstand beste DIY-Lautsprecher (der es mit so gut wie allen Fertigsystemen aufnehmen kann) den ich kenne und schon oft hören konnte, ebenfalls so abgestimmt.
Um die Vorteile zu erkennen, sollte man aber doch die technischen Zusammenhänge verstehen und/oder mal die Scheuklappen ablegen.

Gruß
Peter Krips

[LineArray]

Scheuklappen

Jaa, alles wird gut, Peter:

ersollaberdochgarnichteingewinkeltwerden

habe ich durchaus verstanden

kanneraberauchgarnichtmehr

ist jedoch der Preis dafür.


Deshalb muss für den Ansatz

braucheraberauchgarnichtmehr

gegeben sein.


Sei doch bitte so lieb und überlasse die Entscheidung über letzteres dem
jeweiligen (kundigen oder gut beratenen) Anwender, der einen Lautsprecher
sucht, den er in seiner jeweiligen Raumsituation aufstellen möchte.

Wenn Dein Konzept mit 2-Wegen nicht geht, dann geht es vielleicht
auch mit 3-Wegen nicht, sobald ein größerer Mitteltöner vorhanden
ist, wie ?

So ein Schelm, argumentiert für ein Konzept, verrät uns aber die
Spezifikation nicht:

Dann beschreib' doch Dein Konzept erst einmal in einem eigenen
Thread, bevor Du schon wieder mit mir einen völlig sinnlosen Streit
vom Zaun brichst.

Streiten wir am Ende über eine abgestufte Höhenanhebung, deren
Kontur in etwa der Umkehrung des Schalldruckabfalls des eingebauten
Hochtöners unter Winkeln entspricht ?

Dann bau' sie doch bitte in Herrgottsnamen ein und lass' mich damit
in Ruhe ...

_______________
Ich setze dann mal die "Scheuklappen" wieder auf,
ist einfach schöner so für mich :

[Peter K]

Hallo Jan,

@LineArray

danke für die Info. In Bild 14 ist nur der Frequenzgang des Herstellers zu sehen.

Bild 15
Die Simulation mit den Gemessenen Messdaten.

Bild 16
Mit Frequenzweiche grün = MHT abgeklemmt, blau = TMT abgeklemmt.
Ab den schwarzen Balken unterhalb der Skalierung [200 Hz] ist erst die Messung aussagekräftigt.

Gruß Jan

Was mir bei deinem Bild 16 auffällt:

1. der doch recht breite Überlappungsbereich, wo beide Treiber mit gleichem Pegel zugange sind.

2. liegt der Summenpegel dort zwischen 2,7 bis 3 dB (im Rahmen der Ablesegenauigkeit) über den Einzelpegeln.
Da würde mich dann doch schon mal das geheime Weichenkonzept interessieren.

Zu Bild 14:
Da zeigst du nicht den Phasenverlauf, sondern den Impedanzverlauf.

Zu Bild 3:
Da zeigst du einen Minimalphasenverlauf, der zu schön ist um wahr zu sein (vor allen Dingen, wenn man an Bild 16 denkt). Üblciherweise berechnen Messprogramme den Phasenverlauf rein aus dem Amplitudenverlauf.
Da wäre eine Darstellung des tatsächlichen Phasenverlaufes, ggf. korrigiert um den Mikrofonabstand aussagekräftiger, insbesondere um beurteilen zu können, was sich tatsächlich um die Trennfrequenz herum tatsächlich tut..

Gruß
Peter Krips

[madmurdoc]

Kann es eventuell sein, dass diese Diskussion inzwischen ein klein wenig am ursprünglichen Thema vorbeigeht ?!? (gefühlt etliche Kilometer vorbei)

Es ging glaube ich darum, ob man einen guten oder schlechten Klang heraushören kann.

Ich habe hier aber einiges gelesen über:

a) Aufnahmemethoden, die in sehr, sehr seltenen Fällen verwendet werden.
Tja, was heute so auf der CD ist, ist ein Machwerk des Tontechnikers und Produzenten. Aufnahmen im Studio sind da "etwas" komplexer als so ein Kunstkopf oder ´ne x/y Mikrofon Anordnung.
Kurzes Bespiel: Man höre sich in einem passend gedämmten Raum ein Schlagzeug an, erstmal klingt es extrem aufdringlich und ohne Dynamikbearbeitung, EQ(Outshelving), usw. wäre es im MIX nicht wirklich brauchbar, da es dadurch schon einige Auslöschungen/Überlagerungen mit anderen Instrumenten/Stimmen gäbe.

b)Boxenkonzepte und Frequenzweichenschaltungen
Auch wichtig, aber treffen irgendwie den Punkt nicht, um den es ging.
Box A, in Raum B, mit Möbel X, bei Aufstellung Z. Hier ist wohl keine Pauschale Aussage zu Tätigen.

usw...

Pauschal würde ICH dazu sagen:
Bei der Wiedergabe einer hochwertig produzierten Aufnahme ist der Klang, dann gut, wenn es stimmig klingt.

- es fehlen keine feingezeichneten Details (sonst: Frequenzgangfehler, Auslöschungen durch Konstruktion, Raum oder Aufstellung, usw...)
- es nervt nichts, gerade so um 1000Hz ist die sogenannte "Nervfrequenz", liegt in dem Bereich was im Argen, klingt es schnell unangenehm.(sonst: Frequenzgangfehler, Überlagerungen durch Konstruktion, Raum oder Aufstellung, usw...)
- Des weiteren ist Klangempfinden auch extrem von der eigenen Tagesform abhängig.
- Ob es für jemanden gut klingt ist IMMER eine persönliche Geschichte der Vorlieben und Prägungen.

|OT_an| Ich muss dazu sagen, dass ich seit 1989 E-Gitarre spiele und mich seit einigen Jahren mit Recording befasse. Im Moment können wir bei 40 Spuren simultan im Projektstudio. Also bin ich AUCH geprägt, durch meine Erfahrungen und Vorlieben für bestimmte Klangkonstrukte|OT_aus|

Gruss MAD

[Peter K]

Hallo,

Sei doch bitte so lieb und überlasse die Entscheidung über letzteres dem
jeweiligen (kundigen oder gut beratenen) Anwender, der einen Lautsprecher
sucht, den er in seiner jeweiligen Raumsituation aufstellen möchte.

Kannst oder willst du es nicht verstehen ?
Wo ist der qualitative Unterschied, wenn man Lautsprecher 1, weil auf 0-Grad Achse abgestimmt auf den Hörer ausrichten muß und einen auf einen anderen Winkel abgestimmten Lautsprecher 2 eben nicht auf den Hörer ausrichtet, sondern die Konstruktionsachse auf ihn ausrichtet ?

Wenn Dein Konzept mit 2-Wegen nicht geht, dann geht es vielleicht
auch mit 3-Wegen nicht, sobald ein größerer Mitteltöner vorhanden
ist, wie ?

So ein Schelm, argumentiert für ein Konzept, verrät uns aber die
Spezifikation nicht:

Dann beschreib' doch Dein Konzept erst einmal in einem eigenen
Thread, bevor Du schon wieder mit mir einen völlig sinnlosen Streit
vom Zaun brichst.

Wozu soll ich das dir beschreiben ?
Dir als "Alles-Besser-Wisser" sollte doch klar sein, wie man einen Lautsprecher mit konstanter Energieabgabe im Raum auslegt.
Oder etwa nicht, sonst hättest du ja nicht mit einem Zweiweger "argumentiert" ?

Der "Streit" ist nur deshalb sinnlos, weil du in dem Fall nicht zu begreifen scheinst, worum es geht.

Streiten wir am Ende über eine abgestufte Höhenanhebung, deren
Kontur in etwa der Umkehrung des Schalldruckabfalls des eingebauten
Hochtöners unter Winkeln entspricht ?

Nicht auf der Abhörachse, der Anstieg ausserhalb der Hörachse füllt das Diffusfeld auf.
Das kann doch nicht so schwer sein, das zu begreifen.

Dann bau' sie doch bitte in Herrgottsnamen ein und lass' mich damit
in Ruhe ...

Wenn du mich dafür mit deinen Biegewellenwandlern in Ruhe lässt....

Gruß
Peter Krips

P.S. Habe mir gerade noch mal den Threadverlauf speziell mit dir angesehen.
Ich stelle fest, daß du dich kaum mit dem, was ich sachlich geschrieben habe auseinandersetzt, sondern zunehmend persönlich wirst .
Aber das kenne ich ja schon aus einem anderen Forum.

[LineArray]

Kann es eventuell sein, dass diese Diskussion inzwischen ein klein wenig am ursprünglichen Thema vorbeigeht ?!? (gefühlt etliche Kilometer vorbei)

Themenabweichungen werden in HiFi Foren üblicherweise in Lichtwochen
gemessen (nicht in Kilometern), das hier ist m.E. noch keine nennenswerte
Themenabweichung ...

Das Thema ist so schön formuliert, dass man es leicht in viele
andere umwandeln kann:

- was macht guten Klang aus ?

- warum klingt es in jedem Abhörraum anders ?

- gibt es objektivierbare Aspekte von gutem Klang ?

- funktioniert Stereo überhaupt ? (und wenn ja wie)

- was ist bei einer Aufnahme "reproduzierbar" ?

- was bekommt man, wenn man 7 mit 6 multipiziert ? (42)

- will ich überhaupt guten Klang, wenn der Peter doch gesagt hat
guter Klang ist wenn ...


Ein ideales Feiertagsthema eben ...

[gutjan]

Hallo Peter,

Bild 16,
Im Weichenkonzept wird jeweils der TMT und MHT abgeklemmt, die Beschaltung bleibt erhalten.

Bild 14,
High-End-TMT-Chassis, Herstellerangabe (Frequenzgang und Impedanz)

Bild 3,
Hier habe ich keinen Einfluss auf die Messung, sie wurde im Akustik-Labor-Feucht durchgeführt.
Am untersten Rand sind folgende Angaben

Distance Speaker-Mic = 53.2cm Delay 1.5ms

Gruß Jan

[Fosti]

Kann es eventuell sein, dass diese Diskussion inzwischen ein klein wenig am ursprünglichen Thema vorbeigeht ?!? (gefühlt etliche Kilometer vorbei)
.....

Am schärfsten finde ich, wie gutjan immer wieder seine "Projekte" in diesen Threads "platziert" .....

[LineArray]

Wenn du mich dafür mit deinen Biegewellenwandlern in Ruhe lässt....

Gruß
Peter Krips

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[gutjan]

@Fosti, Kompliment, jetzt hast Du mich durschaut

Gruß Jan