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kann man den Unterschied zwischen gutem Klang & schlechten Klang hören?
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LineArray
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gutjan
Hier noch ein Nachtrag,
Bild 17
Frequenzweiche, ohne Elko >= 100uF, Drahtwiderstand und Kernspule hoher Induktivität d.h: Ohne Saugkreise
Gruß JanAngehängte Dateien
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Zitat von gutjan Beitrag anzeigen....
Ja das Frequenzweichen-Konzept ist meine Erfindung und demzufolge geheim.
danke für die Anfrage
Gruß JanIch stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)
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LineArray
Respekt gegenüber den geistigen Leistungen anderer
Zitat von Fosti Beitrag anzeigenWOW ich bin erschüttert was an einem Frequenzweichenkonzept geheim sein könnte!!! ...es interessiert mich aber auch nicht, das übliche "High-End" Werbegeschurbel halt. Viel Erfolg!
Ich muss Jan da in Schutz nehmen ...
Bei meinem Dipol-08 Line Array sind z.B. Abmessungen und
Weichenschaltung im Netz verfügbar, ich habe da auch
kein Interesse am Verkauf von Bauteilen o. dergl.
Es gibt andere Projekte, wo man Schaltungen und deren
Dimensionierung nicht veröffentlichen möchte:
Aus welchen Gründen auch immer.
Auch die Entwicklung einer passiven Weiche kann monatelelange
Arbeit bedeuten: Nur weil etwas auf "passiver" Technik beruht,
muss es nicht bedeuten, dass eine gewisse "Erfindungshöhe"
ausgeschlossen ist.
Jan bewegt sich technisch unbestritten auf einem eigenen Niveau
mit eigenständigen Entwürfen und betreibt seine Sache
- so wie ich das sehe - mit Leidenschaft.
Wenn ich in seinem Alter so etwas noch hinbekomme, wäre ich
ziemlich stolz und es macht auch durchaus Mut, so finde ich.
Soweit ich weiß, hat Jan für das Gehäusekonzept seiner
Lautsprecher auch ein Patent erhalten: DE200920008047
Ich würde es daher schon ihm selbst überlasssen, was er
offenlegen möchte und was nicht.
Ob man das im Einzelfall als Teilnehmer in einem Forum
nachvollziehen kann oder nicht, ist dabei nicht wesentlich:
Es ist jedoch unbestritten allein seine Sache.
Dies war als Anmerkung gedacht, nicht als "Rüge" o. dergl.
Grüße aus Reinheim
http://www.gutjan.de/media/33039aa3c...23ac144232.pdfZuletzt geändert von LineArray; 30.12.2013, 18:49.
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Hallo Oliver,
so war das auch nicht gemeint. Bzgl. FrequenzweichenKonzepten haben sich schon ganz andere Leute Gedanken gemacht und diese rechnerisch sowie messtechnisch belegt. Dass für die Umsetzung dieser Konzepte an unterschiedlichen Chassis unterschiedliche Abstimmungen erforderlich sind (egal ob aktiv, passiv, analog oder digital) ist doch nix Neues
Grüße,
ChristophIch stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)
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Hallo,
überrascht mich nun nicht wirklich, daß du da Einiges nicht verstanden hast...
Zitat von LineArray Beitrag anzeigenUngeschickte Auslegung ist die symmetrische (mittige) Anordnung (insbesondere) eines Hochtöners auf der Schallwand des LS-Gehäuses. Im schlimmsten Fall hat die Schallwand noch scharfe Kanten und ist
kreisförmig ...
Sicher, allerdings um den Preis, dass die maximale Abstrahlung dann in allen Frequenzbereichen erhöhten Bündelungsmaßes
- beim 2-Wege System typischerweise oberer Mittelton und oberer Hochton -
des jeweiligen LS am Hörer "vorbei" geht.
Von sowas rede ich auch hier nicht.
Und: Daß im HT die Abstrahlkeule 0 Grad mit höherem Pegel am Hörer vorbeigeht ist ja gerade der Sinn des Konzeptes, um das Diffusfeld "aufzupäppeln".
Was gibr es daran nicht zu verstehen ?
Der LS kann in Konsequenz auf Achse nicht mehr abgehört werden,
u.a. weil der obere Hochton sehr scharf wird, wenn man den 30 Grad
Frequenzgang zum Maßstab nimmt und "flach" ausführt:
So haben es einige Hersteller in vergangenen Jahrzehnten gehandhabt und diese Herangehensweise ist überholt s.o.
Das hat aber nun rein garnichts mit einer 30 Grad-Abstimmung zu tun.
Den LS aber durch die von Dir vorgeschlagene "Verschlimmbesserung" nicht mehr auf den Hörplatz einwinkeln zu können ( d.h. nahe der 0 Grad Achse
abhören zu können), hat beispielsweise bei typischen 2-Wege Systemen noch
andere negative Auswirkungen für die LS/Raum Interaktion:
1. Ist es nicht Konstruktionsziel und auch nicht vorgesehen, eine 30 Grad-Abstimmung auf Achse anzuhören, wieso reitest du dann so auf der 0 Grad-Achse herum ?
2. Nochmals: Es geht nicht um Zweiwegelautsprecher.
Somit sind deine Einlassungen völlig an der Sache vorbei.
Somit ist auch das:
Wenn reflektierende (Raum-) Seitenwände in der Nähe des LS sind, welche
oberhalb der Übernahmefrequenz
- ich erinnere an das Problem der Diskontinuität des Bündelungsmaßes bei
konventionellen Mehrwegesystemen -
übermäßig Interferenzen durch Hochtonreflexionen erzeugen, kann die
Bündelung der Schallwand nun nicht mehr genutzt werden, um den
unerwünschten Effekt durch Einwinkeln wenigstens abzumilden.
Ferner wird Energie im oberen Mittelton und im Hochton jetzt übermäßig
- in Relation zur Energie nahe der "neuen" 30 Grad Abhörachse -
und gerichtet in den Raum gestrahlt ( vornehmlich Richtung Rückwand des
Raums) was keinesfalls zur einer Diffusierung des Raumanteils beiträgt:
Bei Deiner Art der "Kompensation" (die keine ist), muss nämlich der obere
Mittelton "auf der 0 Grad Achse" entsprechend mit angehoben werden, um auf
30 Grad einen ausgewogenen Frequenzgang zu erreichen.
Das Endergebnis ist ein Lautsprecher
- der empfindlicher auf Aufstellung und Einwinkelung reagiert als zuvor
- der unnötig Hinweise auf seine Position durch Interferenzen und
gerichtete Reflexionen im Raum preisgibt
- dessen Präsenzeindruck durch stärkere Raum- und Positionsabhängigkeit
im oberen Mittelton instabil geworden ist
- der sich durch Hochtonverfärbungen bei nahegelegenen Seitenwänden
hervortut, ohne dass man durch Einwinkeln noch Gegensteuern könnte:
Denn dann bekommt man den verbogenen 0-Grad Frequenzgang
"direkt in die Fresse".
Herzlichen Glückwunsch!
Wenn Du vorgeschlagen hättest:
"Manchmal ist es sinnvoll, sich bei der Abstimmung des Frequenzgangs im
obersten Hochton (bei konventionellen Kolbenstrahlern als HT) am
Schalldruckfrequenzgang nahe der 0-Grad Achse - sagen wir bei 15-Grad - zu
orientieren um den LS auch dort abhören zu können", dann hätte ich
vielleicht nichts gesagt.
Es ging Dir aber um die Abstimmung des Systems insgesamt und grundsätzlich
für ein Abhören unter 30-Grad, und das um "Kantenbeugungseffekte"
abzumildern.
Ich möchte zu Deiner vorgeschlagenen "Lösung" eine Analogie anführen:
Wenn an einem Auto (mit Frontantrieb) das Radlager hinten links
Geräusche macht, dann kann man z.B. auch das Rad ganz abschrauben
und auf 3 Rädern weiterfahren:
Das Geräusch (dieses eine Geräusch...) ist dann erstmal weg.
Wenn man mit den anderen Nachteilen des resultierenden 3-Rads einverstanden
ist, dann ist es natürlich kein Problem.
Bleib doch bei deinen Biegewellenwandlern, davon scheinst () du mehr zu verstehen.
Viel Spass noch bei Deinen Optimierungen !
Übrigens ist diese Abstimmungsweise aus gutem Grund durchaus verbreitet.
So ist z.B. der mit Abstand beste DIY-Lautsprecher (der es mit so gut wie allen Fertigsystemen aufnehmen kann) den ich kenne und schon oft hören konnte, ebenfalls so abgestimmt.
Um die Vorteile zu erkennen, sollte man aber doch die technischen Zusammenhänge verstehen und/oder mal die Scheuklappen ablegen.
Gruß
Peter Krips
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LineArray
Scheuklappen
Jaa, alles wird gut, Peter:
ersollaberdochgarnichteingewinkeltwerden
habe ich durchaus verstanden
kanneraberauchgarnichtmehr
ist jedoch der Preis dafür.
Deshalb muss für den Ansatz
braucheraberauchgarnichtmehr
gegeben sein.
Sei doch bitte so lieb und überlasse die Entscheidung über letzteres dem
jeweiligen (kundigen oder gut beratenen) Anwender, der einen Lautsprecher
sucht, den er in seiner jeweiligen Raumsituation aufstellen möchte.
Wenn Dein Konzept mit 2-Wegen nicht geht, dann geht es vielleicht
auch mit 3-Wegen nicht, sobald ein größerer Mitteltöner vorhanden
ist, wie ?
So ein Schelm, argumentiert für ein Konzept, verrät uns aber die
Spezifikation nicht:
Dann beschreib' doch Dein Konzept erst einmal in einem eigenen
Thread, bevor Du schon wieder mit mir einen völlig sinnlosen Streit
vom Zaun brichst.
Streiten wir am Ende über eine abgestufte Höhenanhebung, deren
Kontur in etwa der Umkehrung des Schalldruckabfalls des eingebauten
Hochtöners unter Winkeln entspricht ?
Dann bau' sie doch bitte in Herrgottsnamen ein und lass' mich damit
in Ruhe ...
_______________
Ich setze dann mal die "Scheuklappen" wieder auf,
ist einfach schöner so für mich :Angehängte DateienZuletzt geändert von LineArray; 30.12.2013, 21:24.
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Hallo Jan,
Zitat von gutjan Beitrag anzeigen@LineArray
danke für die Info. In Bild 14 ist nur der Frequenzgang des Herstellers zu sehen.
Bild 15
Die Simulation mit den Gemessenen Messdaten.
Bild 16
Mit Frequenzweiche grün = MHT abgeklemmt, blau = TMT abgeklemmt.
Ab den schwarzen Balken unterhalb der Skalierung [200 Hz] ist erst die Messung aussagekräftigt.
Gruß Jan
1. der doch recht breite Überlappungsbereich, wo beide Treiber mit gleichem Pegel zugange sind.
2. liegt der Summenpegel dort zwischen 2,7 bis 3 dB (im Rahmen der Ablesegenauigkeit) über den Einzelpegeln.
Da würde mich dann doch schon mal das geheime Weichenkonzept interessieren.
Zu Bild 14:
Da zeigst du nicht den Phasenverlauf, sondern den Impedanzverlauf.
Zu Bild 3:
Da zeigst du einen Minimalphasenverlauf, der zu schön ist um wahr zu sein (vor allen Dingen, wenn man an Bild 16 denkt). Üblciherweise berechnen Messprogramme den Phasenverlauf rein aus dem Amplitudenverlauf.
Da wäre eine Darstellung des tatsächlichen Phasenverlaufes, ggf. korrigiert um den Mikrofonabstand aussagekräftiger, insbesondere um beurteilen zu können, was sich tatsächlich um die Trennfrequenz herum tatsächlich tut..
Gruß
Peter Krips
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Kann es eventuell sein, dass diese Diskussion inzwischen ein klein wenig am ursprünglichen Thema vorbeigeht ?!? (gefühlt etliche Kilometer vorbei)
Es ging glaube ich darum, ob man einen guten oder schlechten Klang heraushören kann.
Ich habe hier aber einiges gelesen über:
a) Aufnahmemethoden, die in sehr, sehr seltenen Fällen verwendet werden.
Tja, was heute so auf der CD ist, ist ein Machwerk des Tontechnikers und Produzenten. Aufnahmen im Studio sind da "etwas" komplexer als so ein Kunstkopf oder ´ne x/y Mikrofon Anordnung.
Kurzes Bespiel: Man höre sich in einem passend gedämmten Raum ein Schlagzeug an, erstmal klingt es extrem aufdringlich und ohne Dynamikbearbeitung, EQ(Outshelving), usw. wäre es im MIX nicht wirklich brauchbar, da es dadurch schon einige Auslöschungen/Überlagerungen mit anderen Instrumenten/Stimmen gäbe.
b)Boxenkonzepte und Frequenzweichenschaltungen
Auch wichtig, aber treffen irgendwie den Punkt nicht, um den es ging.
Box A, in Raum B, mit Möbel X, bei Aufstellung Z. Hier ist wohl keine Pauschale Aussage zu Tätigen.
usw...
Pauschal würde ICH dazu sagen:
Bei der Wiedergabe einer hochwertig produzierten Aufnahme ist der Klang, dann gut, wenn es stimmig klingt.
- es fehlen keine feingezeichneten Details (sonst: Frequenzgangfehler, Auslöschungen durch Konstruktion, Raum oder Aufstellung, usw...)
- es nervt nichts, gerade so um 1000Hz ist die sogenannte "Nervfrequenz", liegt in dem Bereich was im Argen, klingt es schnell unangenehm.(sonst: Frequenzgangfehler, Überlagerungen durch Konstruktion, Raum oder Aufstellung, usw...)
- Des weiteren ist Klangempfinden auch extrem von der eigenen Tagesform abhängig.
- Ob es für jemanden gut klingt ist IMMER eine persönliche Geschichte der Vorlieben und Prägungen.
|OT_an| Ich muss dazu sagen, dass ich seit 1989 E-Gitarre spiele und mich seit einigen Jahren mit Recording befasse. Im Moment können wir bei 40 Spuren simultan im Projektstudio. Also bin ich AUCH geprägt, durch meine Erfahrungen und Vorlieben für bestimmte Klangkonstrukte|OT_aus|
Gruss MADRegel No.1: Was geil klingt, ist geil.
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Hallo,
Zitat von LineArray Beitrag anzeigen
Sei doch bitte so lieb und überlasse die Entscheidung über letzteres dem
jeweiligen (kundigen oder gut beratenen) Anwender, der einen Lautsprecher
sucht, den er in seiner jeweiligen Raumsituation aufstellen möchte.
Wo ist der qualitative Unterschied, wenn man Lautsprecher 1, weil auf 0-Grad Achse abgestimmt auf den Hörer ausrichten muß und einen auf einen anderen Winkel abgestimmten Lautsprecher 2 eben nicht auf den Hörer ausrichtet, sondern die Konstruktionsachse auf ihn ausrichtet ?
Wenn Dein Konzept mit 2-Wegen nicht geht, dann geht es vielleicht
auch mit 3-Wegen nicht, sobald ein größerer Mitteltöner vorhanden
ist, wie ?
So ein Schelm, argumentiert für ein Konzept, verrät uns aber die
Spezifikation nicht:
Dann beschreib' doch Dein Konzept erst einmal in einem eigenen
Thread, bevor Du schon wieder mit mir einen völlig sinnlosen Streit
vom Zaun brichst.
Dir als "Alles-Besser-Wisser" sollte doch klar sein, wie man einen Lautsprecher mit konstanter Energieabgabe im Raum auslegt.
Oder etwa nicht, sonst hättest du ja nicht mit einem Zweiweger "argumentiert" ?
Der "Streit" ist nur deshalb sinnlos, weil du in dem Fall nicht zu begreifen scheinst, worum es geht.
Streiten wir am Ende über eine abgestufte Höhenanhebung, deren
Kontur in etwa der Umkehrung des Schalldruckabfalls des eingebauten
Hochtöners unter Winkeln entspricht ?
Das kann doch nicht so schwer sein, das zu begreifen.
Dann bau' sie doch bitte in Herrgottsnamen ein und lass' mich damit
in Ruhe ...
Gruß
Peter Krips
P.S. Habe mir gerade noch mal den Threadverlauf speziell mit dir angesehen.
Ich stelle fest, daß du dich kaum mit dem, was ich sachlich geschrieben habe auseinandersetzt, sondern zunehmend persönlich wirst .
Aber das kenne ich ja schon aus einem anderen Forum.Zuletzt geändert von Peter K; 30.12.2013, 22:10.
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LineArray
Zitat von madmurdoc Beitrag anzeigenKann es eventuell sein, dass diese Diskussion inzwischen ein klein wenig am ursprünglichen Thema vorbeigeht ?!? (gefühlt etliche Kilometer vorbei)
Themenabweichungen werden in HiFi Foren üblicherweise in Lichtwochen
gemessen (nicht in Kilometern), das hier ist m.E. noch keine nennenswerte
Themenabweichung ...
Das Thema ist so schön formuliert, dass man es leicht in viele
andere umwandeln kann:
- was macht guten Klang aus ?
- warum klingt es in jedem Abhörraum anders ?
- gibt es objektivierbare Aspekte von gutem Klang ?
- funktioniert Stereo überhaupt ? (und wenn ja wie)
- was ist bei einer Aufnahme "reproduzierbar" ?
- was bekommt man, wenn man 7 mit 6 multipiziert ? (42)
- will ich überhaupt guten Klang, wenn der Peter doch gesagt hat
guter Klang ist wenn ...
Ein ideales Feiertagsthema eben ...
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gutjan
Hallo Peter,
Bild 16,
Im Weichenkonzept wird jeweils der TMT und MHT abgeklemmt, die Beschaltung bleibt erhalten.
Bild 14,
High-End-TMT-Chassis, Herstellerangabe (Frequenzgang und Impedanz)
Bild 3,
Hier habe ich keinen Einfluss auf die Messung, sie wurde im Akustik-Labor-Feucht durchgeführt.
Am untersten Rand sind folgende Angaben
Distance Speaker-Mic = 53.2cm Delay 1.5ms
Gruß Jan
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Zitat von madmurdoc Beitrag anzeigenKann es eventuell sein, dass diese Diskussion inzwischen ein klein wenig am ursprünglichen Thema vorbeigeht ?!? (gefühlt etliche Kilometer vorbei)
.....Ich stimme ansonsten dafür, deinen Nick in "Cato" zu ändern; derjenige, der im Senat immer mit "...im übrigen bin ich der Meinung, dass MEG gehört werden muss!" geschlossen hat . (copyright by mechanic)
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Zitat von Peter K Beitrag anzeigen
Wenn du mich dafür mit deinen Biegewellenwandlern in Ruhe lässt....
Gruß
Peter Krips
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gutjan
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