kann man den Unterschied zwischen gutem Klang & schlechten Klang hören?

[Peter K]

Hallo,

Es ist eben kein "binäres" Attribut ("korreliert / nicht korreliert"), wie uns
hier offenbar ein weiterer Mitdiskutant gerne einreden möchte, um dem ihm
aus eher persönlichen - weniger fachlichen(!) - Gründen unliebsamen Thema ein möglichst schnelles Ende zu bereiten.

Was soll eigentlich dieser völlig überflüssige persönliche Angriff ?
Willst du den Thread hier auch an die Wand fahren ?
Anstatt zur Sache was zu sagen, lieber persönliche Angriffe fahren ?

So hat halt jeder seinen bestimmten persönlichen Stil..

Gruß

Peter Krips

[LineArray]

:

[krabat]

... Das "virtuelle" Erzeugen diffuser Reflexionen ...

zur angeblich "guten funktion" der stereophonen abbildung zwei aspekte.

- phantomschallquellen verhalten sich gegenüber dem hörmechanismus verschieden zu tatsächlichen schallquellen, der konflikt zwischen den wahrnehmungen "schallquelle zwischen den lsp" und "zwei boxen im raum" ist eine dauernde quelle für anspannung.

die lokalisierung von phantomschallquellen wird bei unwillkürlichen kopfbewegungen schlechter. für reale schallquellen würde sie besser - deshalb bewegt sich der kopf ja auch!

phantomschallquellen erzeugen ein völlig anderes muster (sic!) an raumechos, als es eine reale schallquelle tun würde.

- die zweikanalige wiedergabe erzeugt kammfiltereffekte

zum einen liegt ein übersprechen linker lsp nach rechtem ohr und umgekehrt vor, woraus das ohr mit federnder leichtigkeit immer die beiden lsp orten kann, und das auch tut. weil sich dieser effekt nah an der hauptstrahlachse ausbildet, hilft dagegen auch keine dekorrelation - praktisch gedacht.

nur geringe abweichungen der hörorts von der mittellinie erzeugen breitbandige löcher im amplitudenfrequenzgang. also klangverfärbungen - für beide ohren dann auch unterschiedlich.


die hier (mal wieder) disktutierten ersten reflektionen (bündelung, dekorrelation etc) sind für nachrangige effekte verantwortlich. erstrangig ist allein schon aus den oben genannten gründen "stereo" ein äusserst mangelhaftes verfahren, ein schildbürgerstreich, finde ich.

der toningenieur wird gut daran tun, den "künstlerischen ausdruck" seiner aufnahme nicht auf einer dollen lokalisierung und räumlichkeit beruhen zu lassen. alte aufnahmen gefallen mir bei weitem besser, als die aufgebrezelten digitalen - sie sind für mein ohr in unbestimmter weise glaubwürdiger.

andererseits empfinde ich bei verminderten ersten reflektionen eine gewisse entspannung im hörerlebnis. das mag daran liegen, dass sich die abhörbedingungen denen im tonstudio annähern. der toning ist ja auch nur ein mensch. er wird den klang so abstimmen, dass trotz stereo-zwanghaftigkeit etwas musik zum aktiven hören übrig bleibt. um das nachvollziehen zu können, braucht es eben studio-bedingungen. oder tricks wie dekorrelation, sollte das nicht gehen.

ps: überlasst doch bitte dieses mechanische "ignorieren" den ignoranten - ich möchte mich mit solchen leuten nicht gemein machen

[jhohm]

:

Du bist ein Held!

[LineArray]

...
Ich bin der Meinung das Stereo recht gut funktionieren kann, oft sogar sehr
gut.
...

@Krabat:

Das ist m.E. hinreichend als meine subjektive Auffassung
gekennzeichnet: Für mich funktioniert Stereophonie oft sehr gut.
( ...aber ich tue auch was dafür.)

Die grundsätzlichen Probleme der Stereophonie sind ja hinlänglich bekannt.
Ich weiß nicht, ob für Dich z.B. Trinaurale Wiedergabe eine Alternative wäre:
Viele der von Dir angeführten Artefakte wären dadurch abgemildert.

Ich persönlich beschäftige mich ja nicht mit der Entwicklung neuer Mehrkanalverfahren,
sondern arbeite seit einigen Jahren an Lautsprechern.

Da wäre mir natürlich eine Auffassung "Stereophonie ist eh' Käse, da brauche ich mich
auch nicht mit Themen wie Lautsprecher/Raum Interaktion zu befassen ..." eher hinderlich.

- die zweikanalige wiedergabe erzeugt kammfiltereffekte

zum einen liegt ein übersprechen linker lsp nach rechtem ohr und umgekehrt vor, woraus das ohr mit federnder leichtigkeit immer

die beiden lsp orten kann, und das auch tut. weil sich dieser effekt nah an der hauptstrahlachse ausbildet, hilft dagegen auch

keine dekorrelation - praktisch gedacht.

Da gebe ich Dir in Teilen recht ("LS immer ortbar" kenne ich tatsächlich
auch anders ) und ich habe bezüglich Kammfiltereffekten auch schon
einige Messungen angestellt.


Ich persönlich bevorzuge im Wesentlichen zwei unterschiedliche "Hörmodi":

Entweder ich setze mich wirklich recht genau in die Mitte, oder aber mit
einem deutlichen Versatz (das geht nicht mit jedem LS und jeder Aufstellung).

Von mir aus kann man das als "Entspannungshören" oder wie auch immer
bezeichnen ... ich lege dann keinen gesteigerten Wert auf Lokalisation der
Phantomschallquellen ... glaubhafte Klangfarben und "Räumlichkeit" will ich
aber dann immer noch.

Bei (paar-) symmetrischen und "räumlich dekorrellierenden" Lautsprechern ist
natürlich auch die Interferenz zwischen linkem und rechtem Lautsprecher im
Direktschall abgemildert, aber davon profitieren erst die weiter außerhalb
der Mitte liegenden Plätze wirklich, die im Übrigen mit konventionellen LS
in einem normalen Wohnraum so gut wie unbrauchbar sind, sowohl vom
räumlichen Eindruck wie auch tonal.

Eine stabile oder "scharfe" Lokalisation kommt auf diesen Plätzen allerdings
so oder so nicht zustande, egal welche LS man verwendet.

Diffusere Raumreflexionen tragen aber zur Erweiterung der "genussvoll
nutzbaren" Hörzone bei.

Will man jedoch (so wie Du offenbar ...) den Verlust (an Klangtreue,
Umrissschärfe) ganz nahe neben der richtigen Mitte nicht tolerieren,
so wird man um einen mittigen LS (Center) nicht herumkommen.

Die Effekte durch LS-Raum Interaktion würde ich trotzdem keinesfalls
als "nachrangig" gegenüber den reinen Stereophonie Artefakten
bezeichnen: Beide treten in einem üblichen Wohnzimmer immer gemeinsam auf.

Bei hinreichend diffusen (frühen) Reflexionen spielt auch der Unterschied
in der zeitlichen und räumlichen Verteilung von Reflexionen zwischen einer
gedachten "echten mittigen Schallquelle" und einer mittigen
Phantomschallquelle kaum eine Rolle: Die Summenlokalisation ist durchaus ein
verlässlicher Wahrnehmungseffekt als Grundlage der Stereophonie.

(Unterschiede bezüglich Kopfbewegungen etc. ... klar !)

Die Bedingungen unter denen "stabile Summenlokalisation" zustande kommt,
sind natürlich "fragil":

Gutmütige LS-Raum Interaktion und hinreichende Diffusivität der frühen
Reflexionen tragen zur Stabilisierung bei.

Ich würde jedoch nie auf die Idee kommen jemandem z.B. einen dritten
Lautsprecher ausreden zu wollen:

Persönlich hätte ich aber lieber 2 gute als 3 schlechte Lautsprecher, darauf
gebe ich Dir Brief und Siegel.

Ich verfolge ohnehin Strategien bei denen zumindest in bestimmten
Frequenzbereichen mit verteilten Schallquellen gearbeitet wird, da kommt man
im Übrigen auch im Tieftonbereich nicht umhin, aber das ufert jetzt
wohl endgültig aus.

...
phantomschallquellen erzeugen ein völlig anderes muster (sic!) an raumechos,
als es eine reale schallquelle tun würde.
...

... Du hast nicht wirklich "Echos" gemeint ... (?)

...
andererseits empfinde ich bei verminderten ersten reflektionen eine gewisse
entspannung im hörerlebnis.
...

Meinst Du mit "vermindert":
"Unterdrückt durch Richtwirkung der LS oder Absorbern an den Raumwänden"
oder meinst du "diffusiert" oder sogar beides ?


Zumindest die tonalen Eigenheiten einer Interferenz zw. beiden
Stereolautsprechern auf ungünstigen Plätzen können durch (diffuse !)
Reflexionen des Hörraums stark abgemildert werden, darauf weist z.B.
auch Floyd Toole hin, wenn es um die Rolle seitlicher Reflexionen und
das bevorzugte Abstrahlverhalten von Lautsprechern für Wohnräume geht:

Zu stark bündelnde LS werden laut seiner Hörversuche mit Probanden nicht
sehr geschätzt und es entspricht auch meiner Erfahrung sowohl "an mir
selbst" als auch mit vielen anderen Hörern.

Man kann spekulieren, ob der "Reparatureffekt" seitlicher Reflexionen
gegenüber Kammfiltereffekten (als Stereophonie Artefakte) eine Rolle
spielt. Ich bin jedoch der Überzeugung, daß ein vollständig "trockener"
Raum zum Abhören (so oder so) nicht funktioniert und dass Musikproduktionen
nicht für Abhörräume mit Regieraumakustik gemacht werden auch wenn
sie ohne Zweifel in solchen Räumen abgemischt werden.


( ...ähnlich wie Rudolf das hier bereits dargelegt hat.)


Grüße aus Reinheim

[Peter K]

Hallo,
mal zu dem Unterthema "dekorrellierte Strahler"

Da stellen sich mir zu dem, was da bisher dazu gesagt wurde, ein paar Fragen-
Insbesondere stellt sich mir die Frage, ob ein derartiges Verhalten denn tatsächlich so erstrebenswert ist, wie hier dargestellt, oder ob das im Sinne von korrekter Reproduktion eher kontraproduktiv ist.

So wie ich das bisher aus umfangreichen Texten hier extrahieren konnte, geht es darum, daß die Abstrahlung ausserhalb der Hauptstrahlachse zu dieser einen deutlich abweichenden Phasenverlauf haben soll, hat damit aber unausweichlich auch einen abweichenden Amplitudenverlauf, im Mittel soll der Energiefrequenzgang aber ausgeglichen sein.
Den Phasenverlauf können wir zu den Akten legen, da das Gehör dafür quasi taub ist, was gehörmäßig bleibt, sind die von der Hauptstrahlachse abweichenden Schalldruckfrequenzgänge.

Nun gegen sich ja Studiolautsprecherhersteller und auch (wenige) Konsumerlautsprecherhersteller beträchtliche Mühe, neben dem gleichmäßigen Energiefrequenzgang auch die Ausser-Winkel-Frequenzgänge möglichst identisch (ausser im Pegel) zu dem der Hauptstrahlachse zu halten.
Sind die damit auf dem falschen Dampfer ?
Oder haben die sich die Untersuchungen u.A. von Toole zu Herzen genommen, die besagen, daß Boxen mit gleichmäßigem Abstrahl- und Energieverhalten in normalen Hörsituationen präferiert werden ?

Man sollte mal einen kleinen Ausflug in die Funktionsweise des Gehörs machen, betrachten wir da mal die ersten schalldruckstarken Reflexion z.B. von Seitenwänden.

Bei einem guten (Studio- etc.) Lautsprecher ist der Ausser-Achse-Frequenzgang, der über eine (oder mehrere) Reflexion(en) da Ohr erreicht, so gut wie identisch mit dem, der von der Hauptstrahlachse zuerst das Ohr erreicht hat und zwar im Idealfall auf allen Ausser-Achse Winkeln. Dann ist auch das reflektierte Signal relativ unabhängig vom Wandabstand und zur Hörentfernung.

Salopp gesagt meint das Gehör: Huch, da kommt ja mit Verspätung das gleiche Signal noch mal bei mir an, das ignoriere ich jetzt mal als eigenständig zu detektierendes Schallereignis, na ja, nicht ganz, ich verwerte es zur Lautstärkeerhöhung des ersten Signales.

Nun fragen wir mal das Gehör, was es bei einem "dekorrelierten Strahler " meint.

Wir wissen ja schon, daß prinzipbedingt sich die Ausser-Winkel Frequenzgänge deutlich unterscheiden sollen und sich somit der Korrelationsgrad zum Achsenfrequenzgang abhängig von Wandabstand und Hörentfernung ändert.

Mit jeder Verschiebung der Box und Änderung der Hörentfernung verändert sich also der Frequenzgang der Reflexion.
Nun ist die spannende Frage, ob nun das Gehör diese spektral verzerrte Reflexion nun noch genauso zweifelsfrei dem ersten Signal zuordnen kann und somit den Präzedenzeffekt anwenden kann ?
Oder, ob nun durch die Dekorrelation mit dem ersten Signal das nun als getrenntes akustisches Ereignis wahrgenommen wird ?

Dann hätten wir aber eine ähnliche Situation vorliegen, wie in dem schon besprochenen Zweiwegerbeispiel mit seinen Abstrahlproblemen.

Daher die Frage: würde diese Dekorrelation der Reflexion mit der ersten Signal nicht zu einer empfundenen Verfärbung führen ?

Wenn ja, wäre der dekorrelierte Strahler ja eher kontraproduktiv für korrekte Reproduktion.

Reden wir noch über das Diffusfeld:
Auch da die Frage: kann ein spektral ausgeglichenes Diffusfeld die möglichen Verfärbungen durch die Reflexionen noch "ausbügeln" ?

Am Rande bemerkt gibt es auch ernstzunehmende Stimmen, die sagen, daß sich in akustisch kleinen Räumen kein echtes Diffusfeld wie in z.B. Konzertsälen aufbauen kann, die Sabinsche Formel daher nicht so ohne Weiteres anwendbar ist.
Da wird gesagt, daß in einem kleinen Raum die (Mehrfach-)Reflexionen überwiegen.

Dann allerdings würde das Prinzip, auf unterschiedlichen Abstrahlwinkeln deutlich abweichende Frequenzgänge zu erzeugen, noch mehr Verfärbungen und Irritationen des Gehörs erzeugen.

Oder anders ausgedrückt: Aus jeder Raumrichtung würden dann das Ohr deutlich voneinander abweichende Frequenzgänge erreichen, und zwar deutlich ausgeprägter wie bei einem oben angesprochenen Strahler mit gleichmäßigen Abstrahlverhalten.

Fragen über Fragen...

Gruß
Peter Krips

[gutjan]

Es ist erbauend die Abhandlungen zu lesen.
Eine solche Vielfalt an Informationen im endlosen großen Speicher abzulegen ist ein emerser Gehirnleistungsaufwand erforderlich.

Führt diese Diskussion zu einem absoluten Schallwandler, der alles bis dato Entwickelte in den Schatten stellt, oder ist es nur eine gutgemeinte Wissensquelle, von der die einfach gestrickten Entwickler profitieren können?

Unzählige Anzahl der einfachsten Fragen stehen vor der Tür, die mit verständlichen Beweisen zu beantworten sind, das ist die Kunst, die wir alle beherrschen, aber leider nicht immer tun.

Wünsche euch Allen, ein frohes Fest und ein gesegnetes neue Jahr.

Gruß Jan

[krabat]

... "dekorrellierte Strahler" ...

die angelegenheit gehört weder in den thread, noch überhaupt ins forum. du unterliegst aber einem irrtum, der vlt. endlich aufgeklärt werden kann, was die verträglichkeit hier verbessern hülfe.

du setzt eine minimalphasige abstrahlung voraus, welche nicht gegeben ist, sein soll. meiner auffassung nach wären achsabseits ampl. und phasenverlauf sehr schmalbandig unregelmäßig***. die simulation zeigt dergleichen, es kommen laufzeitglieder in die ü.funktion, es zappelt wild, geradeaus bleibts aber glatt. das geht sogar ohne digi-filter.

gehörlich könnte (konjunktiv!) die schmalbandige unregelmäßigkeit des reflektiertschalls dem gehör jeden anlass nehmen, eben diese reflektionen einer einzigen wand zuzuordnen. der refl.schall käme zwar recht früh, aber doch genauso irregulär wie echter diffusschall am ohr an.

nebenbei erzielt man mit der gg., resp. von mir selbst gewählten methodik auch verglw. hohe und im schnitt glatte bündelungsmaße.

wie immer: das sind offene fragen, die die meisten hier maßlos restlos überfordern, und folglich bei denen zu kulturfremden aggressionen führen.

*** an dieser stelle gibt's einen bezug zum thema. sehr schmalbandige freq.gg.störungen werden nicht als verfärbung gewertet, siehe dem kmm seine un-box, oder meine DMLs.

[LineArray]

... Krabat hat hier m.E. viele gute Hinweise gegeben,
(u.a. relative "Schmalbandigkeit" von Abweichungen ...)
die meinen Post in Teilen als überflüssig erscheinen lassen.

Leider isser aber schon fertig gewesen ...


Frohe Weihnachten an Euch alle ...

...
Nun ist die spannende Frage, ob nun das Gehör diese spektral verzerrte Reflexion nun noch genauso zweifelsfrei dem ersten

Signal zuordnen kann und somit den Präzedenzeffekt anwenden kann ?
...

In der deutschsprachigen Literatur wird der Präzedenz Effekt von der Summenlokalisation unterschieden.

Bei einem zeitlichen Abstand von unter 2ms zwischen Direktschall und einer schallstarken Reflexion tritt
zunächst Summenlokalisation auf: Die Einfallsrichtung der Reflexion beim Hörer beeinflusst den Hörereignisort.

Das kann als der dominierende Effekt angenommen werden, wenn Wegdifferenzen zw. Direktschall und ersten Reflexionen
geringer als ca. 1m werden. In vielen Wohnzimmern treten derart frühe Reflexionen auf, weil die Abstände
der LS zu den Wänden oder anderen Reflexionsflächen sehr gering sind.

Die "zweifelsfreie Zuodnung zum Signal" führt dann zu

1) einer räumlichen Verschiebung der Phantomschalquelle, wenn z.B. nur eine schallstarke Reflexion dominiert
(-> ein Abbildungsfehler ...)

oder auch

2) einfach nur zum räumlichen Aufweiten der Phantomschallquelle (Image Broadening)
(-> ein Abbildungsfehler ...)

Erst bei Laufzeitdifferenzen im Bereich >2ms geht die Summenlokalisation in den Präzedenz Effekt über:

- Hier dominiert der Direktschall die ermittelte Hörereignisrichtung

- Die Rückwürfe tragen dann zur Erhöhung der empfundenen Lautstärke des Direktschalls bei
(-> ein Abbildungsfehler ...)

Es ist auf den unbewussten Ebenen der Wahrnehmung schwer mit Begriffen wie "zweifelsfreier Zuordnung" oder
"Anwendung des Präzedenzeffektes" zu argumentieren, denn es wird hier nichts bewusst "angewandt".

Jedenfalls führen sowohl "zweifelsfreie Zuordnung" von sehr frühen Reflexionen wie auch die
"Anwendung des Präzedenzeffekts" zu Abbildungsfehlern im Hinblick auf Lokalisation und Intensität
der auf der Aufnahme intendierten Reproduktion von Phantomschallquellen im Abhörraum.

Es ist also kaum damit zu argumentieren, beide Effekte (Summenlokalisation bzw. Präzedenzeffekt mit Effekt
auf Lautstärkeempfinden) sollen bezüglich Reflexionen im Abhörraum "stark ausgeprägt sein" um eine
gute Reproduktion zu gewährleisten.

...
Mit jeder Verschiebung der Box und Änderung der Hörentfernung verändert sich also der Frequenzgang der Reflexion.
...

Gibt es den "DEN Frequenzgang der Reflexion" ?

Wenn wir eine einzelne Wandreflexion herauspräparieren, dann ist der Frequenzgang in der Realität meist
durch frequenzabhängige Absorption und Diffraktion stark gegenüber dem Direktschall verändert.

Wir haben aber (fast) zu jedem Zeitpunkt und (fast) an jedem Ort im Abhörraum Überlagerungen zwischen
Direktschall und mehreren Reflexionen.

Kammfiltereffekte zwischen Direktschall und Reflexionen (Anhebungen und Auslöschungen) sind bei Veränderung
von LS-Position und/oder Abhörpostion dann am ausgeprägtesten, wenn Direktschall und Reflexion(en) eng
korreliert sind.

Deine Argumentation läuft darauf hinaus, zur Steigerung der Wiedergabequalität möglichst in Räumen zu hören,
die nur wenige und zum Direktschall möglichst identische Reflexionen produzieren.

Das läuft dem Konzept der diffusierung des Nachhallfeldes entgegen.

Der Hörer kann an "der Reflexion" nicht feststellen, ob Veränderungen gegenüber dem Direktschall
durch eine ihm abgewandte Seite der Schallquelle selbst oder durch Eigenschaften von
reflektierenden Flächen im Raum verursacht wurde.

...
Bei einem guten (Studio- etc.) Lautsprecher ist der Ausser-Achse-Frequenzgang, der über eine (oder mehrere) Reflexion(en) da

Ohr erreicht, so gut wie identisch mit dem, der von der Hauptstrahlachse zuerst das Ohr erreicht hat und zwar im Idealfall auf

allen Ausser-Achse Winkeln. Dann ist auch das reflektierte Signal relativ unabhängig vom Wandabstand und zur Hörentfernung.
...

Übersetze ich das richtig: "Der gute Studiolautsprecher" hat den Amplitudenfrequenzgang selbst über
mehrere Reflexionen hinweg unter Kontrolle ?

Wovon träumst Du sonst noch so ?

...
Nun gegen sich ja Studiolautsprecherhersteller und auch (wenige) Konsumerlautsprecherhersteller beträchtliche Mühe, neben dem

gleichmäßigen Energiefrequenzgang auch die Ausser-Winkel-Frequenzgänge möglichst identisch (ausser im Pegel) zu dem der

Hauptstrahlachse zu halten.
Sind die damit auf dem falschen Dampfer ?
...

Nein (!).

Zumindest im Rahmen wahrscheinlicher Abhörwinkel, sollte der Amplitudenfrequenzgang im Direktschall
zumindest keinen rabiaten Änderungen unterliegen und dem "auf Achse" ähnlich" bleiben.

Der "starre" Zusammenhang zwischen Amplitude und Phase ist aber nicht so unumstößlich, wie von Dir
immer wieder behauptet: Es gibt z.B. Allpass-Filter, welche das Amplitudenspektrum unangetatstet lassen
und trotzdem die Phase stark drehen.

Man kann Signale sehr stark "dekorrellieren" und trotzdem ein ähnliches Spektrum erhalten.
Das von Dir selbst angeführte Bessel Array demonstriert doch den Effekt, Du hast den Artikel
hier selbst gepostet. Deshalb komme ich mit Deinen Fragestellungen teils wirklich nicht zurecht.

Liest Du denn die Literatur überhaupt selbst, die du hier zur Untermauerung Deiner Standpunkte
und "Fragen" anführst ?

Trotzdem sind die Kriterien für die "Brauchbarkeit" der Abstrahlcharakteristik bei einem
Studio-Monitor und einem Wohnraumlautsprecher nicht unbedingt dieselben.

Beim Studio-Monitor möchte man innerhalb des Bewegungsfeldes der Tonschaffenden einen gleichförmigen
Frequenzgang haben, bei der Interaktion mit dem Regieraum verläst man sich (mehr oder weniger) auf eine diffusierende und
absorbierende Ausstattung.

Die Bedingungen in einem normalen Wohnraum sind völlig andere (zumindest im statistischen Mittel):
Schau Dir doch mal eine Teil der Bilder an, die hier im Forum so gepostet werden:

Da fallen einem doch die akustischen Probleme oft schon vom Bildschirm auf die Füße (!), ohne
in manchen Räumen je gehört haben zu müssen.

Bei räumlich dekorreliertEREN Schallwandlern (wie dem DML) ist die Phase außerhalb
der "Hauptabstrahlrichtung"

- die es bei dem Wandlertyp eigentlich gar nicht gibt - deshalb bedeutsam,

weil die gegenüber der Hauptachse geringER als beim Kolbenstrahler korrellierte Abstrahlung
in Richtung Boden, Seitenwände und Zimmerdecke Decke eine z u s ä t z l i c h e stochastische
Komponente in die Phasenlage der Reflexionen zum Direktschall einführt.

Dadurch werden Kammfiltereffekte und Interferenzmuster, deren Enstehungsgrundlage feste Phasenbezüge
zwischen räumlich überlagerten Wellenzüge sind, abgemildert oder ganz an ihrer Entstehung gehindert.

Dazu gibt es hinreichend Messungen und Untersuchungen, die nicht aus meiner Feder stammen die Dir
daher evt. auch glaubwürdger erscheinen mögen:

Es handelt sich um bekanntes Wissen, über das man sich einfach informieren kann.


Natürlich ist es keine triviale Aufgabe, einen solchen Schallwandler gut auszulegen und DML
(als Beispiel) sind auch nicht ohne spezifische Nachteile. Die Qualität unterschiedlicher
Ausführungen ist mitunter sehr fragwürdig.

Es ist - um es mal drastisch auszudrücken - k e i n e s w e g s damit getan, einen LS zu bauen
dessen Frequenzgang von allen Seiten einfach "scheiße aber schön verschieden ist".


Aber wir führen diese Diskussion nicht zum ersten Mal ...




Dir auch frohe Weihnachten



Grüße Oliver

[krabat]

@Krabat: ...Für mich funktioniert Stereophonie oft sehr gut. ( ...aber ich tue auch was dafür.)

Die grundsätzlichen Probleme der Stereophonie sind ja hinlänglich bekannt.

die argumentationen sind solche "ex post". nachdem der standart weltweit etabliert ist, werden nunmehr ganze fachbereiche mit forschung dazu finanziert - und zwar fortlaufend ohne absehbares ende. das ist m. besch. ansicht nach eine falsche vorgehensweise, ein topos fehlgeleiteter technik, ein bisschen mit geschmäckle wie gewinnbringende kernkraft und ungeklärte endlagerung auf gemeinkosten.

die unterscheidung von "genussvollem" hören und "ernstem" mag ich nicht akzeptieren. "stereo" wird trainiert, indem natürliches, intelligentes hören unterdrückt wird, um den vollen "effekt der illusion" zu erhaschen. das natürliche, gesunde hören lehnt "stereo" ab. es ist eine sache für spezialisten, high ender. ich kenne persönlich niemanden persönlich, den das thema über ping pong hinaus interessiert ...

umsomehr kann bestenfalls die wahre kunst des toningenieurs in den vordergrund treten. nämlich eine glaubwürdige wiedergabe zu konstruieren. um diese kunst zur wirkung zu bringen, ist eine dem studio ähnliche akustik gefordert. an dem punkt treffen wir uns.

fraglich ist dann, ob dekorrelierte reflektionen versus unterdrückte reflektionen ein ausweg aus verschiedenen dilemmata sind. aber immer wieder Kurt Schwitters: "Das gehört beiläufig nicht hierher."

wenn ich das recht überschaue, fehlt es der debatte schlagend an einem mechanismus, der die dekorrelation darstellt, realisiert! die demonstration der anderartigen effekte in bezug auf die struktur der reflektionen relativ zum direktschall würde helfen, die jeweiligen vorstellungen der debattanden zu harmonisieren. anders gesagt, das wort steht leer im raum. effektiver kann man einen streit nicht vom zaune brechen.

und nun? ich bin sicher nicht derjenige, der in diesem forum noch einen finger hebt, um für andere zu arbeiten. meine erfahrungen sind zu ungünstig - wäre ich pathetisch: grausig. es ist an euch

ps: ich finde weihnachten überbewertet ...

[Rudolf]

"stereo" wird trainiert, indem natürliches, intelligentes hören unterdrückt wird, um den vollen "effekt der illusion" zu erhaschen. das natürliche, gesunde hören lehnt "stereo" ab.

Weihnachten stimmt milde. Deshalb mache ich den Versuch, den Sachverhalt mal ganz grundsätzlich zu beschreiben:

"Stereo" ist nichts, was trainiert werden müsste. Anders als etwa Radfahren oder Schwimmen ist es keine zu erlernende Kulturleistung. Die Fertigkeiten zum Hören von Stereo sind angeboren. Bereits der Haushund folgt in seiner Aufmerksamkeit ohne irgendwelches Training einer Stereo-Phantomquelle. Die Lautstärkeunterschiede zwischen beiden Stereokanälen führen praktisch bei jedem gesunden Gehör zu den gleichen Winkelabweichungen im Höreindruck. Das wäre nicht der Fall, wenn diese Erkennung von jedem Individuum neu gelernt werden müsste.

Natürlich hat sich diese angeborene Fertigkeit nicht zur Förderung der Hifi-Industrie entwickelt. Was Stereohören so einfach möglich macht, ist unser evolutionäres "Training" in der Auswertung von Reflexionen. Denn unser Überleben war auch davon abhängig, Geräusche zu orten, von denen wir weniger den Direktschall hörten als die Reflexionen in der Umgebung. "Stereo" macht sich von diesem genetischen Erfahrungsschatz nur einen Spezialfall zu Nutze. "Natürliches, intelligentes Hören" wird dabei nicht unterdrückt, sondern sehr effizient ausgebeutet.

... ich kenne persönlich niemanden persönlich, den das thema über ping pong hinaus interessiert ...

Und ich kenne selbst einfach persönlich niemanden, den z.B. das Thema Segelfliegen überhaupt interessiert.
Sagt das jetzt irgendetwas über den Sinn oder Unsinn der Segelfliegerei aus?

[Peter K]

Hallo,

In der deutschsprachigen Literatur wird der Präzedenz Effekt von der Summenlokalisation unterschieden.

Bei einem zeitlichen Abstand von unter 2ms zwischen Direktschall und einer schallstarken Reflexion tritt zunächst Summenlokalisation auf: Die Einfallsrichtung der Reflexion beim Hörer beeinflusst den Hörereignisort.

Das kann als der dominierende Effekt angenommen werden, wenn Wegdifferenzen zw. Direktschall und ersten Reflexionen
geringer als ca. 1m werden.

Um exakt zu sein, handelt es sich bei 2 ms um 0,688 m Wegdifferenz

In vielen Wohnzimmern treten derart frühe Reflexionen auf, weil die Abstände der LS zu den Wänden oder anderen Reflexionsflächen sehr gering sind.

Die "zweifelsfreie Zuodnung zum Signal" führt dann zu

1) einer räumlichen Verschiebung der Phantomschalquelle, wenn z.B. nur eine schallstarke Reflexion dominiert
(-> ein Abbildungsfehler ...)

Wollen wir uns über pathologische Aufstellsituationen unterhalten, oder über eine halbwegs vernünftige Aufstellung ?
Da überschreitet man die 2 ms leicht und somit gibt es den genannten Abbildungsfehler in der Realität kaum.
In der pathologischen Situation käme es bei einem gut rundstrahlendem System zwar noch zu der angesprochenen Phantomschallquellenverschiebung, bei einem dekorrelierten System kame aber noch hinzu, daß sich auch zwei unterschiedliche Frequenzgänge aufsummieren, also ein verrzerrter Summenpegel entsteht. Ergo würde da der dekorrelierte Strahler den größeren Fehler machen.

oder auch

2) einfach nur zum räumlichen Aufweiten der Phantomschallquelle (Image Broadening)
(-> ein Abbildungsfehler ...)

Wie schon gesagt, sollte man von sinnvoller Aufstellung reden, um solche Effekte zu vermeiden.

- Hier dominiert der Direktschall die ermittelte Hörereignisrichtung

- Die Rückwürfe tragen dann zur Erhöhung der empfundenen Lautstärke des Direktschalls bei
(-> ein Abbildungsfehler ...)

Bist du da ganz sicher ?
Auch ein Abmischungsstudio ist ja kein schalltoter Raum, auch dort gibt es Reflexionen.
Mit anderen Worten: in den Abmischungen, die ja für Hörräume gemacht werden, sind ja solche Effekte in der Regel berücksichtigt.

Es ist auf den unbewussten Ebenen der Wahrnehmung schwer mit Begriffen wie "zweifelsfreier Zuordnung" oder "Anwendung des Präzedenzeffektes" zu argumentieren, denn es wird hier nichts bewusst "angewandt".

Jedenfalls führen sowohl "zweifelsfreie Zuordnung" von sehr frühen Reflexionen wie auch die Anwendung des Präzedenzeffekts" zu Abbildungsfehlern im Hinblick auf Lokalisation und Intensität der auf der Aufnahme intendierten Reproduktion von Phantomschallquellen im Abhörraum.

Was hast du nun damit mitteilen wollen ?

Es ist also kaum damit zu argumentieren, beide Effekte (Summenlokalisation bzw. Präzedenzeffekt mit Effekt auf Lautstärkeempfinden) sollen bezüglich Reflexionen im Abhörraum "stark ausgeprägt sein" um eine gute Reproduktion zu gewährleisten.

Verstehe die Einlassung nicht, hat hier irgendjemand behauptet, daß die Effekte "stark ausgeprägt" sein sollen für gute Reproduktion ?
Beschränke dich doch bitte auf das, was tatsächlich geschrieben wurde.

Gibt es den "DEN Frequenzgang der Reflexion" ?

Wenn wir eine einzelne Wandreflexion herauspräparieren, dann ist der Frequenzgang in der Realität meist durch frequenzabhängige Absorption und Diffraktion stark gegenüber dem Direktschall verändert.

Du sprichst doch davon, du mit einem "dekorrelierten Strahler" korrelierte Reflexionen vermeiden willst. Also meinst DU doch, daß durch übliche Lautsprecher erzeugte Reflexionen korreliert seien, dann müssen sie aber auch im Amplitudenverlauf sehr ähnlich sein, das geht aber nur mit schallharten Reflexionsflächen, die eher weniger (auch noch meist frequenzabhängige) Absorption oder Diffraktion haben.

Wir haben aber (fast) zu jedem Zeitpunkt und (fast) an jedem Ort im Abhörraum Überlagerungen zwischen Direktschall und mehreren Reflexionen.

Kammfiltereffekte zwischen Direktschall und Reflexionen (Anhebungen und Auslöschungen) sind bei Veränderung von LS-Position und/oder Abhörpostion dann am ausgeprägtesten, wenn Direktschall und Reflexion(en) eng
korreliert sind.

Hörbare Kammfiltereffekte sind eher selten, am ehesten passiert das noch bei Phantommitte, ansonsten aber eher nicht.
Mit einem Mikrofon kann man das zwar messtechnisch nachweisen, doch es sollte sich herumgesprochen haben, daß das Gehör geringfügig anders funktioniert.

Deine Argumentation läuft darauf hinaus, zur Steigerung der Wiedergabequalität möglichst in Räumen zu hören, die nur wenige und zum Direktschall möglichst identische Reflexionen produzieren.

Auch da möchte ich dich bitten, bei dem zu bleiben, was geschrieben wurde und keine Spekulationen anzustellen.

Das läuft dem Konzept der diffusierung des Nachhallfeldes entgegen.

Ich bin sehr für Diffusion, aber nicht um den Preis, die unvermeidlichen ersten schalldruckstarken Reflexionen schon lautsprecherseitig im Frequenzgang zu verbiegen.

Der Hörer kann an "der Reflexion" nicht feststellen, ob Veränderungen gegenüber dem Direktschall durch eine ihm abgewandte Seite der Schallquelle selbst oder durch Eigenschaften von reflektierenden Flächen im Raum verursacht wurde.

Schon, nur worin liegt nun der Sinn, schon lautsprecherseitig die Winkelfrequenzgänge zu verbiegen ? Damit macht man sich das Leben mit günstiger Aufstellung und eventuellen raumakustischen Maßnahmen ja noch schwerer.

Übersetze ich das richtig: "Der gute Studiolautsprecher" hat den Amplitudenfrequenzgang selbst über mehrere Reflexionen hinweg unter Kontrolle ?

Wovon träumst Du sonst noch so ?

Tja, man kann wohl davon ausgehen, daß bei einem eher schallharten Raum oder einem Raum mit zumindest frequenzneutralen Nachhallzeit beim Studiomonitor (um bei dem Beispiel zu bleiben) das Amplitudenspektren auch von Mehrfachreflexionen beliebiger Einfallsrichtung relativ frequenzneutral bleibt.
Das kann bei einem dekorrelierten Strahler, der ja winkelabhängig schon systembedingt andere Amplitudenspektren aussendet, schon etwas anders aussehen.

Zumindest im Rahmen wahrscheinlicher Abhörwinkel, sollte der Amplitudenfrequenzgang im Direktschall zumindest keinen rabiaten Änderungen unterliegen und dem "auf Achse" ähnlich" bleiben.

Dann ist es aber nach deiner Definition kein dekorrelierter Strahler mehr.

Der "starre" Zusammenhang zwischen Amplitude und Phase ist aber nicht so unumstößlich, wie von Dir immer wieder behauptet

Doch, das ist Stand der Technik und auch nicht auf meiner Miste gewachsen.

: Es gibt z.B. Allpass-Filter, welche das Amplitudenspektrum unangetatstet lassen und trotzdem die Phase stark drehen.

Man kann Signale sehr stark "dekorrellieren" und trotzdem ein ähnliches Spektrum erhalten.

Klar gibt es diese Eingriffsmöglichkeiten, kannst du der Runde hier mal erklären, wie man das praktisch anstellen kann, die Winkelfrequenzgänge unnagetastet und idealerweise möglichst identisch (ausser im Pegel)zum Achsenfrequenzgang zu belassen und die Phasenverläufe aller denkbaren Winkelfrequenzgänge unabhängig voneinander zu manipulieren ?
Abgesehen davon, daß reine Phasenmanipulation eh nichts bringt, da das Gehör für Phasenverläufe "taub" ist.

Das von Dir selbst angeführte Bessel Array demonstriert doch den Effekt, Du hast den Artikel hier selbst gepostet. Deshalb komme ich mit Deinen Fragestellungen teils wirklich nicht zurecht.

Das ist ja nur als Beispiel gedacht, weil da Strahler in einer Linie mit unterschiedlicher Polarität und unterschiedlichem Pegel kombiniert werden, dort aber zu einem anderen Zweck.

Liest Du denn die Literatur überhaupt selbst, die du hier zur Untermauerung Deiner Standpunkte und "Fragen" anführst ?

Schon, apropos Literatur: Gibt es übrigens ernstzunehmende Literatur zum "dekorrelliertem Strahler" ?

Trotzdem sind die Kriterien für die "Brauchbarkeit" der Abstrahlcharakteristik bei einem Studio-Monitor und einem Wohnraumlautsprecher nicht unbedingt dieselben.

Aber, wenn man sich mal AES Papers z.B. anschaut, sind die Kriterien schon ähnlich.

Die Bedingungen in einem normalen Wohnraum sind völlig andere (zumindest im statistischen Mittel): Schau Dir doch mal eine Teil der Bilder an, die hier im Forum so gepostet werden:

Da fallen einem doch die akustischen Probleme oft schon vom Bildschirm auf die Füße (!), ohne in manchen Räumen je gehört haben zu müssen.

Nochmals die Frage: unterhalten wir uns über pathologische Aufstellungen oder über sinnvolle Aufstellungen ?
Daß Berücksichtigung der Raumakustik incl. der Aufstellung der Boxen plus die Boxen selbst erst gemeinsam gute Abhörbedingungen ergeben, ist doch wohl unstreitig.

Bei räumlich dekorreliertEREN Schallwandlern (wie dem DML) ist die Phase außerhalb der "Hauptabstrahlrichtung"

- die es bei dem Wandlertyp eigentlich gar nicht gibt - deshalb bedeutsam,

weil die gegenüber der Hauptachse geringER als beim Kolbenstrahler korrellierte Abstrahlung in Richtung Boden, Seitenwände und Zimmerdecke Decke eine z u s ä t z l i c h e stochastische Komponente in die Phasenlage der Reflexionen zum Direktschall einführt.

Nochmals: Die Phasenlage spielt so gut wie keine Rolle, da das Gehör das nicht "kann"

Dadurch werden Kammfiltereffekte und Interferenzmuster, deren Enstehungsgrundlage feste Phasenbezüge zwischen räumlich überlagerten Wellenzüge sind, abgemildert oder ganz an ihrer Entstehung gehindert.

Dazu gibt es hinreichend Messungen und Untersuchungen, die nicht aus meiner Feder stammen die Dir daher evt. auch glaubwürdger erscheinen mögen:

Es handelt sich um bekanntes Wissen, über das man sich einfach informieren kann.

Hast du das getan ? Denn dann solltest du, speziell was Kammfiltereffekte angeht, wie schon geschrieben, doch wissen, daß vom Mikrofon feststellbare Kammfilterefekte nicht in gleichem Maß vom Gehör so empfunden werden.

Natürlich ist es keine triviale Aufgabe, einen solchen Schallwandler gut auszulegen und DML (als Beispiel) sind auch nicht ohne spezifische Nachteile. Die Qualität unterschiedlicher
Ausführungen ist mitunter sehr fragwürdig.

Es ist - um es mal drastisch auszudrücken - k e i n e s w e g s damit getan, einen LS zu bauen dessen Frequenzgang von allen Seiten einfach "scheiße aber schön verschieden ist".


Aber wir führen diese Diskussion nicht zum ersten Mal ...

richtig, ich vermisse aber nach wie vor handfeste Belege, was so einen Strahler besser machen soll als andere, üblichere Konzepte.
Messungen solcher Strahler über Winkel und die jeweils dazugehörigen Phasenverläufe wäre ja schon mal ein guter Anfang.

Du hast doch schon solche Biegewellenstrahler gebaut. Wenn du die Messungen nicht hast, biete ich dir an, das Teil bei mir mal 360 Grad horizontal und möglichst auch vertikal unter Freifeldbedingungen bis zu einer unteren Grenzfrequenz von 100 Hz (+-20 Hz je nach Größe des Lautsprechers) zu messen.
Dann hätte man was konkretes in der Hand und müsste sich nicht nur auf Spekulationen, Annahmen und Wunschdenken von dir stützen.

Gruß
Peter Krips

P.S. Solltest du das Angebot annehmen wollen, dann ist das aber an ein paar klitzekleine Bedingungen geknüpft.

[krabat]

... den Sachverhalt mal ganz grundsätzlich zu beschreiben: ...

... um dann die oben schon genannten sachverhalte, nämlich das sogenannte >> vexierbild:



hier die zwei interpretationsmöglichkeiten

- phantomschallquelle zwischen den boxen
- zwei boxen im raum

völlig zu ignorieren.

"Stereo" ist nichts, was trainiert werden müsste.

oh doch, denn ...

... angeboren. Das wäre nicht der Fall, wenn diese Erkennung von jedem Individuum neu gelernt werden müsste.
... unser evolutionäres "Training" ... unser Überleben war auch davon abhängig, Geräusche zu orten ... "Natürliches, intelligentes Hören" wird dabei nicht unterdrückt, sondern sehr effizient ausgebeutet. ...

angeboren ist, durch unwillkürliche kopfbewegungen die lokalisierung von schallquellen zu fördern, das sogenannte hin-hören. "stereo" verlangt wegen der im prinzip eingebauten und unüberwindlichen fehler, diese kopfbewegungen zu unterlassen. wer hin-hört erkennt als gesunder mensch sofortenstens die anwesenheit von zwei getrennten schallquellen. gelernt wird, die (richtige!) interpretation des schallfeldes als "zwei boxen im raum" zu unterdrücken.

diese letztere eigen-leistung des high enders vor seiner anlage wird nur von wenigen mitmenschen mit dauernder freude erbracht. die mehrheit begnügt sich aus rechtschaffener bescheidenheit mit einem eher diffusen, verschwommenen stereopanorama. wenn ich mich nicht irre, wird selbst der high ender die lokalisierungsschärfe seiner kisten als äusserst fragil erleben. das ist im allgemeinen kein technischer mangel der spezellen anlage, sondern da meldet sich einfach nur das gesunde gehör!

Bereits der Haushund folgt in seiner Aufmerksamkeit ohne irgendwelches Training einer Stereo-Phantomquelle.

so ist er, der beste freund des mannes. schlauerweise denkt der hund, dass wenn sich etwas akustisch (virtuell) bewegt, dann können es nicht die boxen sein, denn die stehen ja rum, unbeweglich. so auch das herrchen. wenn sich die phantomquelle bewegt, wird sie schon wie beabsichtigt bewertet (s/a Frank Zappa, "Disco Boy" auf Zoot Allures). Das trifft aber in geringerem maße für statische phantomquellen zu, und das ist eben die kritik am verfahren. was bei ping-pong-stereo noch beeindruckt hat, taugt kaum für die dauernde präsentation eines unbeweglichen klangbildes. je schärfer es wird, desto empfindlicher wird es gegenüber den angeborenen, evolutionär optimierten, intelligenten mechanismen im gehör, die die illusion mit leichtigkeit immer entlarven.

ein hinweis dazu aber doch noch. mir gelingt das einrasten auf ein stereo-klangbild. wenn ich den kopf wende, bleibt es erhalten. wie das? technisch vom prinzip her müsste es zerfallen - aber mit pauken und trompeten! dagegen stellt sich meine vorurteilsbehaftete wirklichkeitswahrnehmung. wenn ich etwas als so und so "erkannt" habe, kann es sich wegen einer bloßen kopfbewegung doch bitte nicht verändern. mein vorurteil darüber, dass das gehörte so und so ist, überstimmt das vom gehör unmittelbar wahrgenommene. jedenfalls für eine gewisse zeit. oder sitzt ihr, die stereomaniker vor dem klangpanorama wie Steven Hawking?!


ich schließe den ganzen sermon jetzt mal ab. wir haben gelernt, oder sollten gelernt haben, dass "stereo" ein mangelhaftes verfahren ist. es funktioniert dadurch, dass das gehör den vom toningenieur konstruierten illusionen*** gewisse eigenschaften zuordnet. der toningenieur ist sowohl der macher, als auch der erste mensch, der die glaubwürdigkeit der aufnahme beurteilt. berechnen lässt sich da nichts - es ist eine sache des subjektiven urteils des toning., der seine wahrnehmung als maßstab für alle hörer setzt.

eine absolut erste folgerung aus dieser erkenntnis ist, dass es bedingungen im tonstudio geben könnte, die für die beurteilung des klangbildes durch den toning. wesentlich sind. weil es sich um unberechenbare, vollkommen verzwick(er)te zusammenhänge handelt, wird einem nichts anderes übrig bleiben, als die bedingungen im studio soweit wie möglich zu reproduzieren.

darum geht es bei dem thema hier.

um nochmal den bezug zu dem kmm herzustellen. das hören von tonkonserven ist eine abstrakte leistung. es entspricht dem anschauen eines bildes, eines films. niemand wird erwarten, im sonnenuntergang im kino baden zu können. man sieht den sonnenuntergang, kann ihn aber nicht für wirklich halten. genausowenig ist die musik in der wiedergabe wirklich. deshalb kann auch eine grottenschlechte anlage den genuss an musik nicht ganz vereiteln. schließlich erkennt man sie doch. deshalb ist es so schwer, den "guten klang" anhand von testmusik zu ermitteln.


*** einen eindruck davon, wieweit das verfahren undefiniert ist, kann man sich auch aus der behandlung der stereo-mikrophonierung ableiten:

http://www.zeigermann-schmahl.de/dow...grundlagen.pdf

die verworrenheit von möglichkeiten, die individuellen vorlieben, und dann soll es DEN EINEN stereo geben? die jahrhunderte lange forschung (von staatsknete), die immer noch in weiten bereichen vorherrschende unentschiedenheit allein schon bei der studioeinrichtung, geschweige dass (praktikable) hinweise für die wohnzimmereinrichtung vorlägen! ball flach halten ...

[LineArray]

I eigener Sache: Inkompatible Charaktere in Foren

...
P.S. Solltest du das Angebot annehmen wollen, dann ist das aber an ein paar klitzekleine Bedingungen geknüpft.

Peter, ich habe oben einmalig auf einen Post von Dir geantwortet, auch um
anderen Thread Teilnehmern zu zeigen, dass es mir keinesfalls
darum geht Argumente aus irgendeiner Richtung zu ignorieren.

Das beste Angebot, dass Du mir machen könntest wäre, mich künftig
in allen Foren in denen wir uns möglicherweise begegnen, einfach
auch auf Deine Ignorier Liste zu setzen:

Glaube mir, das ist das Beste was wir gegenseitig füreinander und
das "Diskussionsklima" hier und in anderen Foren tun können.




Ein Beispiel:

Hallo,

Um exakt zu sein, handelt es sich bei 2 ms um 0,688 m Wegdifferenz
...

... ich hatte "unrichtig verkürzend", weil es um einen sich mehr oder weniger
kontinuierlich verändernden Wahrnehmungseffekt handelt, mal einen
"Wegunterschied" von 1m als "anschauliche Schwelle" zwischen Direktschall
und Reflexion angesetzt.

Ich hatte meine (guten!) Gründe dafür ... wenn Du jedoch in diesem Bereich
von Fragen der menschlichen Wahrnehmung Laufstrecken oder auch
Schallwellenlängen auf den Millimeter genau diskutieren möchtest, dann bin
ich für Dich nicht der richtige Diskussionspartner.


Ich bin anders gestrickt als Du, für m i c h ist allein dieses Teilzitat

... 0,688 m .....

im gegebenenen Kontext schon ein erhebliches Ärgernis:

Du musst aber nicht nachvollziehen, warum das so ist und Dir darüber auch keine
Gedanken machen. Bleib' einfach wie Du bist:
Es gibt bestimmt Menschen, die Dich und Deine Argumentationsweise schätzen.


Mir persönlich jedoch tut es nicht gut, mit Dir zu diskutieren und es bringt mir
auch fachlich sehr wenig: Das magst Du selbst anders einschätzen, damit muss und
kann ich jedoch gut leben.

Dein großzügiges Angebot, mir bei meinen eigenen Projekten "messtechnisch unter
die Arme zu greifen" lehne ich dankend ab.

Ich komme im Bereich der Lautsprechertechnik ganz gut zurecht, auch messtechnisch:
Sollten meine eigenen Möglichkeiten, z.B. was einen schalltoten Raum angeht, tatsächlich
mal nicht ausreichen, (ich brauche nur sehr selten einen ...) so können Kooperationspartner
hier in der Regel sehr gut aushelfen, besonders wenn es um ihre eigenen Projekte geht.

Auch "Bedingungen", welche Du an mich stellen möchtest, halte ich für unangemessen bzw.
sehe dafür keinerlei Anlass:

Bedingungen handele ich mit Menschen aus, mit denen ich geschäftlich verbunden bin,
jeweils beruhend auf vertrauensvoller Basis sowie Leistung und Gegenleistung.

Eine solche persönliche oder geschäftliche Verbindung haben wir nicht. Du gehörst daher
auch nicht zum Kreis der Menschen, die etwaige Bedingungen mit mir auszuhandeln hätten.

Ich setze Dich nun meinerseits wieder auf die Ignorier Liste und empfehle Dir,
Deinerseits das Entsprechende zu tun. Es kommt auch für andere in unseren Diskussionen
nichts heraus, was in der Sache erhellend oder auch nur unterhaltsam wäre:

Dazu ist der "Wirkungsgrad" als (Nerv-Faktor / Erkenntnisgewinn) bei uns beiden
einfach zu schlecht.

Ich möchte auch nicht diskutieren an wem es liegt oder hier um "Sympathiepunkte"
mit Dir konkurrieren: Ich möchte einfach nur, dass es (sofort) aufhört.


Grüße aus Reinheim

[Peter K]

Hallo Oliver,

zunächst einmal als Vorspann:
Wer sich mal auf deine HP verirrt, dem sollte klar sein, warum du hier so hartnäckig das etwas unklare Prinzip "dekorrellierter Strahler" vorstellst.
Es ist letztenendes Werbung in eigener Sache, denn du entwickelst und bewirbst derartige Konstruktionen als gewerblicher Teilnehmer auf deiner HP.
Ein Amateur hat wohl kaum eine Werkstatt und einen Vorführraum und bietet wohl nicht "Hochauflösende Dipol Flächenstrahler, Individuelle Anfertigungen, Dipol Subwoofer, Raumanpassung" auf der HP an.
Irgendwie habe ich da die Umsatzsteuer-ID Nummer vermisst....

Warum du deine Werbung im Forum auf der HP eines Lautsprecherherstellers machst, muß man ja auch nicht unbedingt verstehen.

Peter ich habe hier einmalig auf einen Post von Dir geantwortet, auch um anderen Thread Teilnehmern zu zeigen, dass es mir keinesfalls darum geht Argumente aus irgendeiner Richtung zu ignorieren.

Ist ja schon ein Fortschritt.

Das beste Angebot, dass Du mir machen könntest wäre, mich künftig
in allen Foren in denen wir uns möglicherweise begegnen, einfach
auch auf Deine Ignorier Liste zu setzen:

Geht es dir ansonsten gut ?
Du kannst doch nicht ernsthaft von Forumsteilnehmern erwarten, wenn ein Gewerblicher hier seine etwas eigene "Philosophie" vertritt und letztenendes bewirbt, das völlig ohne Widerspruch hinzunehmen.

Glaube mir, das ist das Beste was wir gegenseitig füreinander und
das "Diskussionsklima" hier und in anderen Foren tun können.

Was ist gutes Diskussionsklima für dich ?
Wenn man deine Auffassungen unwidersprochen teilt ?
Und schlechtes Diskussionsklima, wenn man deine Auffassungen nicht zu 100 % teilt ?

Ich bin anders gestrickt als Du, für m i c h ist allein dieses Teilzitat

Zitat von Peter K Beitrag anzeigen

... 0,688 m .....

im gegebenenen Kontext schon ein erhebliches Ärgernis:

Wenn für dich technische Fakten "ein erhebliches Ärgernis" sind, sind wir in der Tat unterschiedlich "gestrickt".

Mir persönlich jedoch tut es nicht gut, mit Dir zu diskutieren und es bringt mir auch fachlich sehr wenig: Das magst Du selbst anders einschätzen, damit muss und kann ich jedoch gut leben.

Tja, daß du nicht nur unkritische Jasager in öffentlichen Foren gibt, damit musst du wohl leben...

Dein großzügiges Angebot, mir bei meinen eigenen Projekten "messtechnisch unter die Arme zu greifen" lehne ich dankend ab.

Ich komme im Bereich der Lautsprechertechnik ganz gut zurecht, auch messtechnisch:
Sollten meine eigenen Möglichkeiten, z.B. was einen schalltoten Raum angeht, tatsächlich mal nicht ausreichen, (ich brauche nur sehr selten einen ...) so können Kooperationspartner hier in der Regel sehr gut aushelfen, besonders wenn es um ihre eigenen Projekte geht.

Hätte mich auch gewundert...
Zu den Messungen zu Projekt 2 auf deiner HP könnte man eine Menge anmerken, würde aber den Rahmen hier vollends sprengen.

Auch "Bedingungen", welche Du an mich stellen möchtest, halte ich für unangemessen bzw. sehe dafür keinerlei Anlass:

Bedingungen handele ich mit Menschen aus, mit denen ich geschäftlich verbunden bin, jeweils beruhend auf vetrauensvoller Basis sowie Leistung und Gegenleistung.

Eine solche persönliche oder geschäftliche Verbindung haben wir nicht. Du gehörst daher auch nicht zum Kreis der Menschen, die etwaige Bedingungen mit mir auszuhandeln hätten.

Da du mein Angebot ohnehin nicht annehmen willst, sind diese Anmerkungen doch eigentlich überflüssig.

Ich setze Dich nun meinerseits wieder auf die Ignorier Liste und empfehle Dir, Deinerseits das Entsprechende zu tun. Es kommt auch für andere in unseren Diskussionen nichts heraus, was in der Sache erhellend oder auch nur unterhaltsam wäre:

Dazu ist der "Wirkungsgrad" als (Nerv-Faktor / Erkenntnisgewinn) bei uns beiden
einfach zu schlecht.

Ich möchte auch nicht diskutieren an wem es liegt oder hier um "Sympathiepunkte" mit Dir konkurrieren: Ich möchte einfach nur, dass es (sofort) aufhört.

Tja, da muss ich dich leider enttäuschen....

Wie wäre es, wenn du mal einen echten Beweis für die Funktion der "dekorrelierten Strahler" beibringst ?
Die auf deiner HP gezeigten Messungen zu Projekt 2 taugen dafür nämlich leider nicht.

Gruß
Peter Krips