kann man den Unterschied zwischen gutem Klang & schlechten Klang hören?

[Norbert]

Genauso höre ich das auch. Das "seidige" bleibt durch unsere üblichen Datenträger auf der Strecke. Bei guten hochaufgelösten Aufnahmen von SACD oder DVD-Audio bleibt es erhalten. Nur die Räumlichkeit des Saals fehlt dann noch

[Frankynstone]

Bei Kunstkopfaufnahmen, abgehört über einen guten Kopfhörer, bleibt alles erhalten. Das ist absolut verblüffend.

[Scott]

ich habe heute hundefutter gegessen .

hat aber gut geschmeckt .

würde ich es wieder tun? vermutlich nicht, wenn ich es das nächste mal wüßte. was dieses mal nicht der fall war.


wuff wuff

[LineArray]

Lautsprecherwiedergabe im Wohnraum vs. Konzertsaalerlebnis

Ab und zu gehe ich mal in ein klassisches Konzert, also ohne jegliche Verstärker

und Boxen. Mir fiel dort auf, dass die Wiedergabe, insbesondre der Mitten,im Vergleich zu vielen

Lautsprechern angenehm seidig ist. Seitdem ich über die VISATON B200/WS 25 E abhöre, ist die Wiedergabe

deutlich an diese Referenz herangerückt.

Hallo Boxenjockel,

es ist schon erstaunlich, dass für Dich als Besucher klassischer Konzerte
ein System hoch geschätzt ist, welches im Vergleich zu guten konventionellen
Mehrwegesystemen einen eher ruppigen Amplitudenfrequenzgang und ein
vergleichsweise unregelmäßiges Rundstrahlverhalten aufweist.

Und trotzdem weiß ich ziemlich genau, wovon Du sprichst ...

Ich nehme an, dass Du ganz besonders - sicher nicht nur - auf die Wiedergabe
der Streichinstrumente anspielst.

Das Besondere an der Hochtonwiedergabe einiger Breitbandsysteme ist, dass
sie über die Fähigkeit verfügen, im Hochtonbereich ( irgendwo > 1Khz
beginnend) eine räumliche Phasendekorrelation herzustellen.

Das ist unausweichlich bei solchen Membranen, welche bis weit in den
Frequenzbereich ihrer Partialschwingungen betrieben werden und bei denen
zusätzlich die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Biegewellen auf der
Membran im Hochton höher als die Schallgeschwindigkeit der umgebenden Luft
wird.

Besonders ist dies bei solchen Membranen der Fall, die strukturell leicht,
steif und nicht übermäßig bedämpft sind.

Der B200 beginnt irgendwo oberhalb 2Khz als Biegewellenwandler oberhalb
seiner Koinzidenzfrequenz zu arbeiten.

http://img510.imageshack.us/img510/5...nb200polar.gif

Man erkennt das daran, daß die kleinen "Rauhigkeiten" (Peaks und Dips) im
(Amplituden-)Frequenzgang unter Winkeln verschieden sind und z.T. stark
gegeneinander im Frequenzbereich verschoben sind. Ungeglättete Messungen
wären zur Demonstration natürlich noch besser geeignet ...

In einem Polardiagramm wäre dies bei ausreichender Winkelauflösung als eine
feine "Verzipfelung" zu erkennen, die bei jeder Frequenz (im Khz Bereich)
etwas anders aussieht.

Das Abstrahlverhalten lässt sich in diesem konkreten "Betriebszustand"
mit einem Array aus mehreren kleinen Hochtonmembranen vergleichen, die
räumlich zwar benachbart sind, aber deren Einzelsignale nach Betrag und
Phase nie ganz gleich sind:

Die Gesamtmembran zerfällt in räumlich getrennte und z.T. gegenphasig
schwingende Zonen, deren Abstrahlung sich im Khz-Bereich für unterschiedliche
Messwinkel jeweils etwas anders überlagert (... sich nach Betrag und Phase
gem. des Superpositionsprinzips summiert.)

Im Idealfall kann so ein System im Mittel (über unterschiedliche Winkel)
trotzdem einen glatten Energiefrequenzgang haben, auch wenn das bei den
eher konventionell aufgebauten Breitbändern schwierig ist und ein mit der
Frequenz deutlich ansteigendes Bündelungsmaß in der Grundtendenz
dort unvermeidlich erscheint.

Die Abstrahlung der meisten Musikinstrumente - insbesondere die der
Streichinstrumente aber auch z.B. Blechbläser zählen dazu - ist ebenfalls
räumlich stark phasendekorreliert.

D.h. es wird unter unterschiedlichen Winkeln ein nach Betrag und Phase
abweichender Schalldruckverlauf bereits im Direktschall gemessen.

Dies hat aber auch Konsequenzen für die Beziehung von Direktschall und
Nachhall und zwar sowohl messtechnisch als auch auf der Ebene der Perzeption:

Die Korrelation (Ähnlichkeit) zwischen Direktschall und reflektierten
Anteilen wird geringer als bei einer phasenkohärenten (Punkt-) Schallquelle
im gleichen Saal.

Desweiteren werden Korrelationsmaße (als Schallfeld Qualitätsmaße) wie die
Interaurale Kreuzkorrelation (Interaural Cross Correlation "IACC") in einer
Konzertsaalsituation davon beeinflusst. Eine geringe IACC ist z.B. ein
Aspekt "guter Räumlichkeit" und fördert gleichzeitig die Lokalisation
der Schallquellen (der Instrumente im realen Konzertsaal, bzw. der virtuellen
Schallquellen bei Mehrkanalwiedergabe).

Sowohl die Orchesterintrumente als auch die Konzertsaalakustik selbst
(großer Saal mit idealerweise diffusen Reflexionen ...) tragen dazu bei,
dass der Nachhall in einer Konzertsituation wesentlich diffuser ist als in
einem kleinen Raum mit punktförmigen (kohärent strahlenden) Schallquellen.

Wiedererkennungwert und "Authentizität" von Schallquellen (z.B. bestimmten Instrumenten)
werden vom Gehirn u.a. durch schmalbandige zeitliche Korrelationen unterschiedlicher
Frequenzbereiche bei Einschwingvorgängen erkannt (Interband Correlation).

Ein Nachhallfeld, welches lauter als der Direktschall sein kann und zudem mit dem
Direktschall eng korreliert ist, kann diesen Prozess empfindlich stören und die
Wiedergabe von Instrumenten und Gesang ihres "natürlichen" Charakters berauben.

Das optische Analogon wäre die Erkennung eines Linienmusters vor einem Hintergrund
der ebenfalls Linien enthält. Ist der Hintergrund jedoch eher eine Art "Camouflage", so
tritt das Muster vor dem Hintergrund besser hervor und ist mit weniger "Anstrengung"
zu erkennen.

Die Qualität des Nachhalls in einem Raum ist also entscheidend für die Mustererkennung.
Nachhall wird für das Qualitätsempfinden benötigt, er muss aber hinsichtlich
Diffusivität, Frequenzspektrum usw. gewissen Anforderungen genügen, um nicht störend
zu sein.

Der konventionelle Mehrwege-Lautsprecher ist das einzige bekannte "Musikinstrument",
welches räumlich phasenkohärent abstrahlt. Zudem wird es in akustisch kleinen Räumen
(Wohnzimmer) eingesetzt, welche typischerweise geringe Diffusivität durch zeitlich
frühe und räumlich nicht ausreichend verteilte Reflexionen aufweisen, die z.T. mit dem
Direktschall stark korreliert sind.

Die Lautsprecher/Wiedergaberaum Interaktion prägt sich daher der Wiedergabe u.U. so
stark auf, dass die
"Selbstverständlichkeit, Leichtigkeit, Seidigkeit, Authentizität, ..."
eines Konzertsaalerlebnisses akustisch nicht mehr annähernd erreicht werden kann.



Lautsprecherkonzepte mit räumlicher Dekorrelation können zu einem diffuseren
Nachhallfeld beitragen, ohne daß dazu der Raum selbst mit zusätzlichen Diffusoren
versehen werden muss.

Eine korrekte Wiedergabe des Direktschalls, muss natürlich weiterhin ein Ziel
bleiben: Es ist aber dann nicht mehr das einzige.

Bestimmte Auslegungen von Breitbandlautsprechern s.o. bringen zumindest Teilaspekte
der o.g. Eigenschaften mit, auch wenn sie meist durch andere Nachteile erkauft werden
müssen.

Was von Dir als gute Auflösung und "Seidigkeit" der Mitten beschrieben wird,
ist m.E. also eher auf die Wiedergabeeigenschaften im Obertonspektrum
zurückzuführen, welches sich unmittelbar an den Mittenbereich anschließt und
diesem seinen Klangcharakter verleiht.

Die sich über Jahrzehnte wiederholende "Neuentdeckung" konventioneller
Breitbandsysteme
- auch und gerade durch Menschen mit guter Hörerfahrung in
akustisch unverstärkten Konzertveranstaltungen -
spricht jedoch m.E. für die Bedeutsamkeit dieser Teilaspekte innerhalb
einer "realitätsnahen" Musikwiedergabe in normalen Wohnräumen.


Viele Grüße aus Reinheim

[walwal]

Interessant.

Klassik-Aufnahmen sind ausgesprochen schwierig. Schon die Mikrofon-Anordnung ist entscheidend. Wie nahe nehme ich einzelne Instrumente auf? Wie mische ich diese mit dem gesamten Orchesterklang? Streicher werden oft mit Mikros. die über ihren Plätzen hängen, aufgenommen, was die Höhen überbetont. Solche Aufnahmen klingen grausam, wenn der LS eine lineare Widergabe hat, mit einem BB, dem obenrum (zumindest unter Winkel) einiges fehlt, wird es erträglicher.

Ganz schlimm wird es mit LS, die auf Achse linear wiedergeben, aber unter Winkel nicht. Übliche Zweiweger (17/25) strahlen den Bereich 3-7 kHz relativ zu laut ab. Je nach Raum und Aufstellung kann es grausam klingen.

In der Tat klingen die Streichinstrumente viel weicher, sie schnurren mehr in Natura. Auch die weite Hörentfernung (und absorbierende Besucher) verschlucken die Höhen.

Nubert bietet bei seinen ATM- Modulen eine lineare Senkung zu den Höhen an, speziell für Klassikhörer. Ich hatte die auch mal in Betrieb, das hilft in der Tat.

http://www.nubert.de/atm-module/111/

Dies alles und das Diffusfeld des großen Raumes sorgt dafür, dass auch die beste Aufnahme und Anlage niemals an das Original herankommt. Was mir aber nie im Konzertsaal gelingt, ist, die Position einzelner Instrumente (mit geschlosssenen Augen) zu erkennen. Ich find es immer lustig, wenn sogenannte Hi-Ender dies mit ihren Anlagen heraushören wollen.

Bei Sengpielaudio steht zur Aufnahmetechnik:

..."Die Stereo-Aufnahmetechnik ist weder allein vom künstlerischen Standpunkt aus zu betrachten, noch kann die wissenschaftliche Theorie alleinige Richtlinie sein. Der Schlüssel liegt vielmehr in einer passenden Synthese aus subjektiver Empfindung und fundierter Theorie. Es gibt Techniken, die subjektiv als gut beurteilt werden, aber keiner strengen theoretischen Analyse standhalten (Decca-Tree). Umgekehrt gibt es theoretisch gut untermauerte Standpunkte, die subjektiv dennoch ungünstig bewertet werden (OCT - Optimized Cardoid Triangle, Kugelflächen-mikrofon). Die Stereowiedergabe über nur zwei Lautsprecher ist eine radikale Vereinfachung des ursprünglichen Schallfeldes, das wenig mit dem Originalschallfeld beim natürlichen Hören zu tun hat. Daher muss sich immer eine "verzerrte" Klang-Abbildung des ursprünglichen Schallereignisses mit seinem Raum ergeben. Gerade deshalb müssen wir Tonverantwortliche alle Möglichkeiten einsetzen, um mit gutem subjektiven Empfinden und theoretischem Wissen auf dem Gebiet der Aufnahmetechnik immer das optimal Mögliche zu erreichen...."

[walwal]

Wer sich ein Bild der Probleme machen will:

http://www.sengpielaudio.com/Sengpiel-Interview.pdf

[LineArray]

...
Streicher werden oft mit Mikros. die über ihren Plätzen hängen, aufgenommen, was die Höhen überbetont.

Ja, das passiert dann aufgrund der Abstrahlcharakteristik der Violinen ....

http://www.baunetzwissen.de/imgs/1/2...3f6af297c5.jpg

Solche Aufnahmen klingen grausam, wenn der LS eine lineare Widergabe hat, mit einem BB, dem obenrum (zumindest unter Winkel) einiges fehlt, wird es erträglicher.

Eine solche Aufnahme bleibt m.E. selbst dann unnatürlich, wenn man am
Frequenzgang nachträglich herumbiegt, denn der besagte Hochtonanteil
der Violinen wird normalerweise auch indirekt also vermehrt über
Decken- und Mehrfachreflexionen erfahren und diese tragen zum
"gleichgmäßigen Ausleuchten" des Saals und einem "seidigen" Klang
zumindest von größeren Streicherensembles bei. Im Saal hort man diese
Spektralanteile der Violinen weniger im Direktschall.
Das hängt natürlich auch etwas vom Sitz ab.

Ganz schlimm wird es mit LS, die auf Achse linear wiedergeben, aber unter Winkel nicht. Übliche Zweiweger (17/25) strahlen den Bereich 3-7 kHz relativ zu laut ab. Je nach Raum und Aufstellung kann es grausam klingen.

So ist es. Stark reflektierende Seitenwände und Böden, welche die 1-fach
Reflexionen direkt auf den Hörplatz begünstigen können so einen Lautsprecher
arg aus der Balance bringen.

Je nach Übernahmefrequenz kann der "Sprung" im Energiefrequenzgang auch
schon bei 2-3Khz liegen.

Diese fehlerhafte Abhörsituation hat sich m.E. bereits als "de facto Norm"
etabliert. Es handelt sich um eine Verzerrung des Energiespektrums die
von den vielen Hörern sogar vermisst wird, wenn sie nicht vorhanden ist.

In der Tat klingen die Streichinstrumente viel weicher, sie schnurren mehr in Natura. Auch die weite Hörentfernung (und absorbierende Besucher) verschlucken die Höhen.

Nubert bietet bei seinen ATM- Modulen eine lineare Senkung zu den Höhen an, speziell für Klassikhörer. Ich hatte die auch mal in Betrieb, das hilft in der Tat.

Ein altes Problem. Tendenziell fallende Wiedergabe Frequenzgänge
werden aus vielen Richtungen gefordert um einen "neutralen" Gesamteinduck
zu erzeugen.

Ich sehe solche Abstimmungen bei meinen Lautsprechern auch oft als Option
vor, und empfinde sie tendenziell für viele akustische Ensembles als
"richtig" oder "angemessen".

Man muss aber nicht damit rechnen, dass das bei jedem ankommt.

Die alten Quad Verstärker hatten auch so einen breitbandig wirksamen
"Tilt" Schalter, wenn ich nicht irre ...

Dies alles und das Diffusfeld des großen Raumes sorgt dafür, dass auch die beste Aufnahme und Anlage niemals an das Original herankommt.

Da wäre ich vielleicht etwas optimistischer, besonders wenn man
eine gute Aufnahme vor sich hat.

Aber insbesondere die Basswiedergabe in kleinen Abhörräumen
ist ein Thema, bei dem sich noch sehr viel tun muss.

Das ist m.E. ein absolutes Schlüsselthema. Es gibt m.E. zu viele
Lösungen die nur in der Theorie funktionieren, aber in realen
Wohnsituationen nicht wirklich praktikabel sind ...

Was mir aber nie im Konzertsaal gelingt, ist, die Position einzelner Instrumente (mit geschlosssenen Augen) zu erkennen. Ich find es immer lustig, wenn sogenannte Hi-Ender dies mit ihren Anlagen heraushören wollen.

Vieles, was sog. High-Ender erwarten und als "natürlich" heraushören
wollen, sind in Wahrheit unglückliche Konstrukte aus Artefakten ihrer
Wiedergabeketten und einer gehörigen Portion unerkannter Autosuggestion.

Ich möchte in diesem Sinne kein High Ender sein, lieber einfach
nur "Hörer", das reicht mir.

Die Lokalisation von Schallquellen in den meisten Konzertsälen ist m.E.
eher "überlappend" oder "verschmelzend". "Unscharf" wäre ein unangemessener
weil negativ wertender Ausdruck ...

Gesang in einem Kammermusiksaal in den vorderen Reihen kann z.B. oft sehr
deutlich lokalisiert sein ... mal so mal so. Man sollte aber nicht bestimmte
Qualitäten immer und ohne Würdigung des Gesamteindrucks z.B. der jeweiligen
Aufführung oder Aufnahme erwarten ...

Manche Eigenschaften sind ja auch "antagonistisch", man kann sie nicht
beliebig zusammen haben. Dann hängt es im Sinne des Zitats von Sengpiel
davon ab, einen "angemessenen Mix" aus Teilaspekten zu treffen, der dem
Charakter eines Werks / einer Aufführung gerecht wird.

Manchmal ist wahrnehmen und ein bischen Geduld haben besser als immer
gleich urteilen zu wollen.

Man ist ja als Mensch auch keine Maschine, welche Musik an jedem Tag und
zu jeder Stunde in gleicher Weise wahrnimmt:

- morgens vs. abends
- nach Lärmexposition vs. entspannt
...


Grüße aus Reinheim

[Peter K]

Hallo,

räumliche Phasendekorrelation

Geht das jetzt auch hier los ?
Schon in einem Monsterthread in einem anderen Forum konntest du nicht schlüssig belegen, was darunter zu verstehen sein soll.

Man erkennt das daran, daß die kleinen "Rauhigkeiten" (Peaks und Dips) im
(Amplituden-)Frequenzgang unter Winkeln verschieden sind und z.T. stark
gegeneinander im Frequenzbereich verschoben sind. Ungeglättete Messungen
wären zur Demonstration natürlich noch besser geeignet ...

In einem Polardiagramm wäre dies bei ausreichender Winkelauflösung als eine
feine "Verzipfelung" zu erkennen, die bei jeder Frequenz (im Khz Bereich)
etwas anders aussieht.

Das Abstrahlverhalten lässt sich in diesem konkreten "Betriebszustand"
mit einem Array aus mehreren kleinen Hochtonmembranen vergleichen, die
räumlich zwar benachbart sind, aber deren Einzelsignale nach Betrag und
Phase nie ganz gleich sind:

Die Gesamtmembran zerfällt in räumlich getrennte und z.T. gegenphasig
schwingende Zonen, deren Abstrahlung sich im Khz-Bereich für unterschiedliche
Messwinkel jeweils etwas anders überlagert (... sich nach Betrag und Phase
gem. des Superpositionsprinzips summiert.)

Du beschreibst da ausführlich, wie ein Treiber oberhalb seiner Bündelungsfrequenz im Partialschwingungsbereich arbeitet.
Ist nicht neu, und daß andere Winkelfrequenzgänge auch andere Phasenverläufe nach sich ziehen, ist auch bekannt, da es einen starren Zusammenhang zwischen Frequenzverlauf und Phasenverlauf gibt.

Im Idealfall kann so ein System im Mittel (über unterschiedliche Winkel)
trotzdem einen glatten Energiefrequenzgang haben

Kannst du da mal ein Beispiel liefern ?
Die Treibermechanik / Physik sagt, daß es oberhalb der Bündelungsfrequenz einen mit steigender Frequenz abfallenden Energiefrequenzgang geben MUSS

, auch wenn das bei den
eher konventionell aufgebauten Breitbändern schwierig ist und ein mit der
Frequenz deutlich ansteigendes Bündelungsmaß in der Grundtendenz
dort unvermeidlich erscheint.

eben, siehe oben..

Die Abstrahlung der meisten Musikinstrumente - insbesondere die der
Streichinstrumente aber auch z.B. Blechbläser zählen dazu - ist ebenfalls
räumlich stark phasendekorreliert.

D.h. es wird unter unterschiedlichen Winkeln ein nach Betrag und Phase
abweichender Schalldruckverlauf bereits im Direktschall gemessen.

Du nennest das "phasendekorreliert", Andere sehen das als Abtrahlverhalten oder Richtcharakteristik an.

Die Korrelation (Ähnlichkeit) zwischen Direktschall und reflektierten
Anteilen wird geringer als bei einer phasenkohärenten (Punkt-) Schallquelle
im gleichen Saal.

1. gibt es keine streng phasenkohärente Schallquelle, das könnte nur die ideale Punktschallquelle, die es in der Realität aber nicht gibt.
2. Reflexionen haben aber gegenüber der Quelle immer einen durch die die Mehrlaufzeit bis zum Ohr bedingten Phasenversatz, der frequenzabhängig zu unterschiedlichen absoluten Phasenversätzen führt.
Da ist es ein Segen, daß es a) den Präzedenzeffekt gibt und b) daß Ohr für Phasenverläufe quasi taub ist.
Nur in einem eng begrenzten Frequenzband können interaurale Phasendifferenzen zur Ortung von Realschallquellen und Phantomschallquellen genützt werden.

Sowohl die Orchesterintrumente als auch die Konzertsaalakustik selbst
(großer Saal mit idealerweise diffusen Reflexionen ...) tragen dazu bei,
dass der Nachhall in einer Konzertsituation wesentlich diffuser ist als in
einem kleinen Raum mit punktförmigen (kohärent strahlenden) Schallquellen.

1. gibt es keine realen Punktschallquellen.
2. Konzertsaal und "kleiner Raum" sind doch zwei unterschiedliche Situationen.
Meiner Information nach geht es im Konzertsaal doch darum, überall ein möglichst gleichmäßiges Diffusfeld zu erzeugen, um möglichst überall ähnliche, zumindest lautstärkemäßig ähnliche Hörbedingungen zu haben. Da ist der Direktschall ohnehin zweitrangig, sonst hätte man ja nicht, wie hier schon beschrieben, Probleme mit der Ortung bei geschlossenen Augen.

Ein Nachhallfeld, welches lauter als der Direktschall sein kann und zudem mit dem Direktschall eng korreliert ist, kann diesen Prozess empfindlich stören und die Wiedergabe von Instrumenten und Gesang ihres "natürlichen" Charakters berauben.

Verstehe ich nun nicht.
Wenn der Direktschall so deutlich leiser ist wie der Diffusschall, wie können die sich dann so sehr gegenseitig stören ?

Der konventionelle Mehrwege-Lautsprecher ist das einzige bekannte "Musikinstrument", welches räumlich phasenkohärent abstrahlt.

Auch Lautsprecher, die ein gutes, kontrolliertes Abstrahlverhalten haben, haben dennoch auch ihr individuelles Abstrahlverhalten, das deutlich vom idealisierten Punktstrahler abweicht. Somit hat er eben NICHT mehr ein phasenkohärentes Abstrahlverhalten.

Zudem wird es in akustisch kleinen Räumen (Wohnzimmer) eingesetzt, welche typischerweise geringe Diffusivität durch zeitlich frühe und räumlich nicht ausreichend verteilte Reflexionen aufweisen, die z.T. mit dem Direktschall stark korreliert sind.

Die Lautsprecher/Wiedergaberaum Interaktion prägt sich daher der Wiedergabe u.U. so stark auf, dass die "Selbstverständlichkeit, Leichtigkeit, Seidigkeit, Authentizität, ..." eines Konzertsaalerlebnisses akustisch nicht mehr annähernd erreicht werden kann.

Damit beschreibst du lediglich die Limitierungen der Stereotechnik in kleinen Räumen.
Das ist nun wirklich altbekannt, daß die Zweikanaltechnik das Schallfeld eines Konzertsaales NICHT abbilden kann.
Der Tonträger und die Stereotechnik ist eine eigenständige Kunstform, die mit der ursprünglichen Konzertsaalsituation nichts zu tun hat.
Die Kunst des Tonschaffenden besteht nun darin, eine möglichst gute Illusion hinzubekommen, mehr geht nicht.

Lautsprecherkonzepte mit räumlicher Dekorrelation können zu einem diffuseren Nachhallfeld beitragen, ohne daß dazu der Raum selbst mit zusätzlichen Diffusoren versehen werden muss.

Da warte ich seit der Diskussion in einem anderen Forum immer noch auf deine eindeutige / nachvollziehbare Erklärung, was du da mit einem "phasendekorrelierten Strahler" eigentlich meinst, unabhängig davon, ob es nun wirklich Sinn machen würde oder nicht.

Die sich über Jahrzehnte wiederholende "Neuentdeckung" konventioneller
Breitbandsysteme - auch und gerade durch Menschen mit guter Hörerfahrung in
akustisch unverstärkten Konzertveranstaltungen - spricht jedoch m.E. für die Bedeutsamkeit dieser Teilaspekte innerhalb einer "realitätsnahen" Musikwiedergabe in normalen Wohnräumen.

Es gibt aber auch reichlich Leute mit guter Hörerfahrung, die Breitbänder nicht mehr mit der Feuerzange anfassen, weil die in deren Ohren mehr falsch als richtig machen.
Zumindest dann, wenn man den Tonträgerinhalt korrekt reproduziert haben möchte, denn der ist das Original, daß es wiederzugeben gilt und nicht die illusionäre Erwartung einer irgendwo mal gehörten Konzertsaalsituation.

Gruß
Peter Krips

[krabat]

... wenn man den Tonträgerinhalt korrekt reproduziert haben möchte, denn der ist das Original, daß es wiederzugeben gilt und nicht die illusionäre Erwartung einer irgendwo mal gehörten Konzertsaalsituation.

auch wenn dieses thema mit der sicherheit, mit der es zu weihnachten nicht schneien wird den rahmen dieses forums sprengt, das ist so.

im einzelnen:

- zwischen dem unmittelbaren hören einer schallquelle und der mikrophonierung, also aufnahme besteht ein drastischer unterschied, wie der lineArray selbst ausgeführt hat

- dieser unüberwindliche unterschied soll bereits bei der wahl des mikrophons bis hin zur abmischung im studio "künstlerisch gestaltet" werden

- mit dem ergebnis, dass das ominöse "original" dasjenige ist, welches der toningenieur in seinem studio aus den studioboxen hört, und letztlich für gut befindet und veröffentlicht

(einwurf: das "original ist zum wiederholten male mitnichten das konzert, alle diesbezüglichen vergleiche sind void, nil, nan und dürfen "auf 50ohm geschickt" werden, sagt der elektriker, sind unbeachtlich, wie der jurist sagt, oder volkstümlicher einfach blödsinn)

- das trifft in völlig gleicher weise und in identisch gleichem umfang auch auf elektrisch erzeugte klänge zu

- damit ist der exkurs bereits seiner grundlage beraubt - seidige geigen? aber auch schon deshalb, weil geigen eigentlich nicht seidigen - meine hörerfahrung ...


- eine originalgetreue wiedergabe wird erreicht, wenn die gesamtbedingungen im tonstudio auch bei der (erneuten) wiedergabe zu hause etc vorliegen

- das ist aber im allgemeinen unzumutbar! und das liegt zuallererst an dem völlig irrsinnigen verfahren, nämliche "stereo" über zwei lautsprecher, welches schlicht nichts taugt! dieses verfahren ist grütze, unüberlegt auf den markt geworfen, erst nach hundert jahren mit immer feineren methoden optimiert - man hat den zweck wegoptimiert, nämlich das hören zu hause. ein schildbürgerstreich (die, die licht mit säcken einfangen, weil sie in ihren häusern die fenster vergessen haben). das betont nochmal, wie ungleich bedeutsam es ist, für eine originalgetreue wiedergabe die gleichen bedingungen zu haben, wie der toningenieur an der abmische! "referenz" ist das ohr des toningenieurs in seiner natürlichen umgebung

das wirft dann letztlich die verzweifelte frage auf, welche kriterien in richtung auf tonstudio eher einzuhalten sind, und was die tonstudiobedingungen für das hörerlebnis bedeuten. in diesem sinne ist die fragestellung von dem lineArray durchaus beachtenswert.

dekorrelierte phase: das diffusfeld ist diffus! wenn sich die ersten reflektionen schon nicht soweit abmildern lassen (durch bündelung oder raumbedämpfung), dass sie tonstudiostandarts entsprechen, dann sorgt man dafür, dass sie dem ohr vorkommen wie späte reflektionen. die interferenzen von direktschall und ersten reflektionen werden durch "dekorrelierte phase" ausserhalb der hauptachse unregelmäßig. sie lassen dadurch schwerlich auf eine einfallsrichtung schließen, das ohr kann daraus die räumliche beziehung von direktschall und reflektiertschall kaum ermitteln. die ersten reflektionen kommen für das ohr von irgendwo. dass das halbwegs funktioniert kann ich sagen, denn ich höre mit genau solchen lautsprechern, nämlich "distributed mode lsp" DML.


die abschnitte zur mustererkennung, die der line Array vefasst hat, finde ich hahnebüchen- ich will darauf aber nicht eingehen, weil das hier eh keiner schnallt.

breitbänder gesund zu schreiben, weil sie in (regelmäßige!) partialschwingungen aufbrechen will ich nur soweit kommentieren, dass das keineswegs mit DML vergleichbar ist.

ganz allgemein muss man sowieso immer wieder klar bekommen, das lautsprecher im reich der technik leben. die üblichen gefühle beim testhören, nämlich wohlsein oder widerwillen haben bei der bewertung dieser technik nichts verloren.

damit dürften sich nun wieder 95% aller forumskollegen vor den kopf gestoßen vorkommen. tut mir leid, jungs! es liegt nicht an euch, sondern an den abscheulichen eingebungen der werbung, denen auch ich selbst auch bei anderen themen immer wieder unterliege. werbung auch für "high end" zielt immer wieder darauf ab, den gesunden menschenverstand abzuschalten. es ist nicht schändlich, dieser ausgefuchsten übermacht zu unterliegen. aber man kann etwas dagegen tun ...

der fragesteller, nämlich der kmm hat etwas getan: er hat die schlechtesten boxen, die man sich vorstellen kann als "high end" akzeptiert. er vertraut dem klangbild dieser seiner werkstücke- er hat gelernt, dass er damit seine geliebte musik doch genießen kann. also: braucht man "high end"? wird der "gute klang" nicht vielmehr von der eigegen einstellung zur musik gemacht, statt von den technischen qualitäten der wiedergabeanlage?

[LineArray]

...
die abschnitte zur mustererkennung, die der line Array vefasst hat, finde ich hahnebüchen- ich will darauf aber nicht eingehen, weil das hier eh keiner schnallt.

...

Wenn Du der Meinung bist "dass das hier eh keiner schnallt", dann geh' doch
auch (bitte) wirklich nicht darauf ein. Oder ?

Du hättest genauso gut schreiben können:

"Ich habe Gegenargumente, verrate Euch diese aber nicht,
weil ich über einen überlegenen Kenntnisstand verfüge,
den hier aber keiner verstehen wird."

Den "etwas größeren Jungs" in einem Kindergarten konnte man so eine
Scheinargumentation vielleicht früher noch nachsehen.

Ab einem gewissen Alter oder Bildungsstand reichen solche Äußerungen nicht
mehr aus, um etwas von sich mitzuteilen.


Doch egal ... ich habe Besseres zu tun als mich darüber aufzuregen.


Grüße

[LineArray]

breitbänder gesund zu schreiben, weil sie in (regelmäßige!) partialschwingungen aufbrechen will ich nur soweit kommentieren, dass das keineswegs mit DML vergleichbar ist.

1.) Ich habe konventionelle Breitbänder keinesfalls "gesund geschrieben".
Ganz im Gegenteil habe ich auf Nachteile hingewiesen, mit denen andere
Eigenschaften konventioneller Breitbänder erkauft werden müssen.

Es ist m.E. unhöflich und unangemessen, abwägende und
differenzierende Aussagen mit solchen zu beantworten, die
pauschalierend sind.


2.) Es gibt keine scharfe und eindeutige Abgrenzung zwischen

- "konventionellen Breitbandlautsprechern"
- "DML" und
- vielen anderen Bauarten von Biegewellenlautsprechern

Es gibt lediglich Teilaspekte
(u.a. Materialwahl, Membranform, Anregungspunkte, ...), welche auf eine
bestimmte Kategorie hindeuten.

Bei näherer Betrachtung sind die Abgrenzungen sowohl patentrechtlich
als auch in der physikalisch/technischen Realität sehr unscharf.

Ein Beispiel: Wir nehmen eine ovale Membran konventioneller Bauform
mit einer harten Bienenwaben Sandwich Struktur aus harzgetränktem
Papier und richtungsgebundenen Koinzidenzfrequenzen von 400Hz...2Khz.

In der Nähe des Membran-Randes aber noch deutlich vor der Sicke befindet
sich ein dämpfender Ring aus Bitumen. Ist dieser Lautsprecher

- ein konventioneller Breitbänder ?
- ein "DML" ?
- ein "HARP" (High Aspect Ratio Panel) ?
- ein "BMR" Balanced Mode Radiator ?

Wenn Du Dir ein Spiel daraus machen möchtest, kannst Du Dich ja mal
an einer Begründung versuchen ... egal wie Du Dich entscheiden magst.

Das Grundproblem der Begriffsbildung war hier eine Firma mit 3
Buchstaben, welche in einer Nationalökonomie beheimatet war, die
auf Pferdewetten und Hedgefonds beruht.
Damit einher geht eine unterentwickelte Realökonomie in diesem Land.

Diese Firma hat versucht der Welt weis zu machen, dass es ohne ihre
Patente keine Schallwandler auf der Welt gab und geben kann, deren
Funktionsweise auf Biegewellen und den von besagter Firma diesbezüglich
gestellten Patentansprüchen beruhen.

Leider beinhalteten die "Grundlagenpatente" dieser Firma
Eigenschaften von Konstruktionen, die ihren eigenen Patenten
um bis zu ca. 60 Jahre vorausgegangen sind.

Manche Aspekte waren auch schon mehr als 300 Jahre vorher
bekannt und sind in technisch ausgefeilter Form genutzt worden.

Dabei möchte ich es an dieser Stelle bewenden lassen.

Ich kann jedoch sehr gut für mich selbst entscheiden, welche
Begrifflichkeiten ich auf diesem Gebiet verwende und in welchem
Zusammenhang ich dies jeweils tue.

Vielen Dank und

Grüße

[LineArray]

Ansonsten gilt auch hier nur zur allgemeinen
Information:

[LineArray]

...
das wirft dann letztlich die verzweifelte frage auf, welche kriterien in richtung auf tonstudio eher einzuhalten sind, und was die tonstudiobedingungen für das hörerlebnis bedeuten. in diesem sinne ist die fragestellung von dem lineArray durchaus beachtenswert.

dekorrelierte phase: das diffusfeld ist diffus! wenn sich die ersten reflektionen schon nicht soweit abmildern lassen (durch bündelung oder raumbedämpfung), dass sie tonstudiostandarts entsprechen, dann sorgt man dafür, dass sie dem ohr vorkommen wie späte reflektionen. die interferenzen von direktschall und ersten reflektionen werden durch "dekorrelierte phase" ausserhalb der hauptachse unregelmäßig. sie lassen dadurch schwerlich auf eine einfallsrichtung schließen, das ohr kann daraus die räumliche beziehung von direktschall und reflektiertschall kaum ermitteln. die ersten reflektionen kommen für das ohr von irgendwo. dass das halbwegs funktioniert kann ich sagen, denn ich höre mit genau solchen lautsprechern, nämlich "distributed mode lsp" DML.
...

Trotzdem danke sowie meine persönliche und aufrichtigste Anerkennung dafür,
dass Du diesen Aspekt nicht nur aufgegriffen, sondern offenbar sogar
weiter versucht hast, die Begriffswelt des Peter K damit ein wenig zu
erweitern.

Ich selbst sehe seine Beiträge (der Erfindung der Ignorier Liste sei Dank !)
nur noch solange ich nicht eingeloggt bin.

Ein neuartiges "Voll-Ignorier-Tool", welche sich schon beim Anmelden am
Rechner per Fingerabdruck aktiviert, wäre natürlich noch schöner.


Dein Versuch ist zumindest ehrenvoll:

Ich selbst werde in dieser Richtung, wie schon gesagt, keinerlei Versuche
mehr unternehmen.


Grüße aus Reinheim

[krabat]

... Dein Versuch ist zumindest ehrenvoll: ...

Oliver, gegenläufige ansichten führen oft deshalb zu misslichkeiten, weil sie nicht ausreichend erklärt werden (können).

hier ist aber nun sicherlich kein raum für grundsätzliche diskussionen. deshalb habe ich mir erlaubt, deine ausführungen zu breitbändern und mustererkennung etwas pauschalisiert abzutun. das, bitte ich dich, nicht als herabsetzung deiner selbst zu verstehen. ich kann deine argumentation nur nicht nachvollziehen, weil ich andere vorstellungen von den zusammenhängen habe.

mustererkennung:
- optisch: die interferenz der erwähnten linienmuster findet auf der netzhaut statt, sie ist ein artefakt der wahrnehmung, sie ist insbesondere niemals eine interferenz der beteiligten lichtwellen, also kein physikalischer vorgang
- akustisch: interferenz der wellen selbst, auf der physikalischen ebene, deren auswirkungen vom gehör interpretiert wird

zwei ganz verschiedene zusammenhänge, womit die von dir angegebene analogie verwirrend ist, auch wenn sie zuerst plausibel erscheint. überhaupt scheint es für die von dir angegebene mustererkennung kaum belege zu geben, die meinen anspruch an eine "erklärung" erfüllen. es handelt sich wohl um vermutungen?

breitbänder:
- die modendichte ist bei einem klassischen breitbänder eher gering, was zu festgenagelten fehlstellen im spektrum sorgt, "dekorreliert" heisst da einfach nur "schrottig", siehe manger seine scheibe etc

im übrigen halte ich deinen ansatz vervielfachter treiber mit "dekorreliertem" abstrahlen ausserhalb der achse für so aussichtsreich, dass ich auch schon simulationen angestellt habe. mich scheut die kostenfrage, mehr nicht.

[Rudolf]

- mit dem ergebnis, dass das ominöse "original" dasjenige ist, welches der toningenieur in seinem studio aus den studioboxen hört, und letztlich für gut befindet und veröffentlicht
...
- eine originalgetreue wiedergabe wird erreicht, wenn die gesamtbedingungen im tonstudio auch bei der (erneuten) wiedergabe zu hause etc vorliegen

... das betont nochmal, wie ungleich bedeutsam es ist, für eine originalgetreue wiedergabe die gleichen bedingungen zu haben, wie der toningenieur an der abmische! "referenz" ist das ohr des toningenieurs in seiner natürlichen umgebung

das wirft dann letztlich die verzweifelte frage auf, welche kriterien in richtung auf tonstudio eher einzuhalten sind, und was die tonstudiobedingungen für das hörerlebnis bedeuten.

Dauerndes Wiederholen des gleichen Unsinns führt nicht zu Sinnhaftigkeit. Das Tonstudio ist so eingerichtet wie es ist, damit der Toningenieur die feinsten Veränderungen oder Störungen beim Mischen heraushören kann. Nur Dilletanten (die es leider auch im Geschäft gibt) sehen das als die endgültige Hörsituation.
Erst zum Schluss wird der Mix (wenn es gründlich gemacht wird) mit verschiedenen Lautsprechern und unter wohnraumähnlichen Verhältnissen "marktgerecht" gemacht.

Man wäre deshalb fehlgeleitet, wenn man zu Hause zwanghaft eine "Tonstudio"-Akustik herzustellen versuchte. Wie vieles im Leben ist "Stereo" eine Idealkonstruktion. Man kann sich ihr mit beliebig großem Aufwand auch beliebig nähern. Mit weniger Aufwand wird es dann eben auch weniger "optimal". Was solls - die Masse fährt auch mit Freuden Golf, obwohl erst ein Porsche wahres Fahrvergnügen verspricht ...