kann man den Unterschied zwischen gutem Klang & schlechten Klang hören?

[krabat]

Dauerndes Wiederholen des gleichen Unsinns ... der Mix ... "marktgerecht" gemacht.

dennoch ist der mix "das original" und nichts anderes wurde behauptet. wenn man einen text nicht versteht, vorsicht mit urteilen wie "unsinn"!

ein gegenprüfen des mix mit nicht-studio-anlagen ist deshalb kaum zur rettung des systems "stereo" geeignet, weil die abweichungen vom studio-optimal-standart nur unzureichend beschrieben werden (können!). aber lassen wir die debatte - ich nutze die gegebene technik ja auch völlig abseits des optimals immer noch zu meinem vergnügen.

[LineArray]

mustererkennung:
- optisch: die interferenz der erwähnten linienmuster findet auf der netzhaut statt, sie ist ein artefakt

der wahrnehmung, sie ist insbesondere niemals eine interferenz der beteiligten lichtwellen, also kein

physikalischer vorgang
- akustisch: interferenz der wellen selbst, auf der physikalischen ebene, deren auswirkungen vom gehör

interpretiert wird

zwei ganz verschiedene zusammenhänge, womit die von dir angegebene analogie verwirrend ist, auch wenn sie

zuerst plausibel erscheint.

Du hast die Analogie m.E. zu "tief" interpretieren wollen, dem
hält sie tatsächlich nicht stand: Keine Frage !

Es ging mir doch nur um Figur-Hintergrund Trennung als solche.

Die Figur Hintergrund Trennung ist eine Teilaufgabe der Mustererkennng
und wird sowohl in biologischen Systemen als auch in technischen oft bei
den "Vorverarbeitungsprozessen" eingeordnet, das muss nicht immer so
stimmen, doch egal.

Wenn der "Hintergrund" selbst Muster oder Fragmente (Doubletten,
Spiegelungen, ...) der Figur enthält, so ist die Figur Hintergrund
Trennung erschwert.

Hinsichtlich der Manifestationsebenen hinken Vergleiche zwischen
Optik und Akustik immer, das ist doch klar.

Mustererkennungsaufgaben sind jedoch von ihren zugrundeliegenden
Problemstellungen sowie den auf sie angewandten Prozessen und
Algorithmen her von der jeweiligen Manifestationsebene oft
erstaunlich unabhängig: Sie unterscheiden sich von ihrer
Grundstruktur oft wenig.

Ich habe auf diesem Gebiet (u.a. automatische Spracherkennung)
viele Jahre gearbeitet u.a. im Wissenschaftlichen Zentrum der IBM in
Heidelberg.

Am pflegeleichtesten sind Hintergründe, die einen schönen Kontrast
zw. "Figur" und "Hintergrund" erlauben:

Der Hintergrund ist nur "leicht verrauscht" aber die Figur als
Signal stark hervorgehoben und vom Hintergrund eindeutig abgegrenzt.

Ausserdem erscheint die Figur zu einer vorhersagbaren Zeit an einem
vorhersagbaren Ort in einer vorhersagbaren Orientierung und
einer vorhersagbaren Größenskalierung ... :

Mit so einem einfachen Spiel hat uns aber der Planet auf dem wir leben
niemals konfrontiert, sondern von Anfang an viel schwierigere Aufgaben
an uns gestellt.

Dazu gehört sowohl das Erkennen eines Fisches in einem Tümpel als auch
das Verfolgen einer Singstimme in einem Konzert.

Beide Aufgaben haben deutliche Analogien, auch wenn die Manifestationsebenen
und die Motivation (der Fisch soll gefangen werden, dem Gesang lauscht man
...) unterschiedlich sein können.

breitbänder:
- die modendichte ist bei einem klassischen breitbänder eher gering, was zu festgenagelten fehlstellen
im spektrum sorgt, "dekorreliert" heisst da einfach nur "schrottig",

Was Du sagst ist im Grundsatz sicher richtig:

Es trifft aber auch auf alle ("offiziell so genannten") Biegewellenwandler
zu, welche innerhalb ihres Übertragungsbereiches von kolbenförmiger zu
modaler Bewegung übergehen.

Auch der Walsh-Wandler und seine Nachkömmlinge haben dieses Problem:

Im Prinzip ist im beginnenden modalen Frequenzbereich die Modendichte zu gering.

Aber auch hier gäbe es zumindest theoretisch Abhilfe: Man wählt das
Membranmaterial mit so langsamer Ausbreitung der Biegewellen, dass im
Bereich allzu geringer Modendichte keine nennenswerte Abstrahlung der
Moden erfolgt.

Da die Ausbreitungsgeschwindigkeit von Biegewellen dispersiv
(mit der Frequenz nimmt ihre Ausbreitungsgeschwindigkeit zu ) ist, könnte
man erst eine hinreichende Modendichte aufbauen bevor dann bei hohen
Frequenzen die Biegewellen schneller als Luft werden:
Erst dann würden die Moden die Abstrahlung dominieren.

Das gelingt ganz offensichtlich nicht allen Herstellern bei allen
Modellen, aber man könnte es so machen.

Dennoch:
"Gelungen" und "nicht gelungen" sind hier eher graduelle Aussagen ...

Ich sage doch nur:

Es gibt manche konventionellen Breitbänder, die mit gleichem Recht
"von sich behaupten" dürften (sogar "gute") Biegewellenlautsprecher zu sein,
wie manch andere, die sich am Markt offiziell so bezeichnen.

Die "Urformen" dynamischer Lautsprecher waren m.E. oft viel eher
"Biegewellenwandler" als "Kolbenstrahler" ...

im übrigen halte ich deinen ansatz vervielfachter treiber mit "dekorreliertem" abstrahlen ausserhalb der achse für so aussichtsreich ...

Vielen Dank, ich kann ein wenig Zuspruch gelegentlich gut gebrauchen
(schnüff !) ...

Mein Ansatz beruht in dieser Sache auf einer sehr einfachen Frage:

Welches Verhalten wollen wir von einem Biegewellenlautsprecher
hinsichtlich seiner Abstrahlung im besten Fall erwarten ?

Wenn man das definiert hat, kann man weitere Fragen stellen:

Ist ein Biegewellenlautsprecher denn tatsächlich der beste Weg diese
( als vorteilhaft erkannten oder vermuteten...)
gewünschten Eigenschaften
(sicher, reproduzierbar, zur Gänze, mit ökonomisch vertretbarem Materialaufwand, ...)
auch wirklich zu erreichen ?

Wer eine Aufgabe gut definieren kann, der hat sie auch (fast) schon
gelöst ... oder findet zumindest Ansätze.

Die Gründe, welche heute allgemein für den Einsatz von
Biegewellenlautsprechern angeführt werden sind aber manigfaltig und teils
(abhängig von der Bauart) auch sehr widersprüchlich.

Biegewellenlautsprecher sind von den technischen Eigenschaften
her keine homogene "Schallwandlergattung". Und die Handelsbezeichnungen
dienen dabei nicht unbedingt immer einer sinnvollen "technischen
Klassifikation".


Grüße aus Reinheim

[Frankynstone]

Toller Thread, ich finde es sehr spannend, eure detaillierten und begründeten Meinungen zu lesen. Es muss ja nicht alles wissenschaftlich fundiert sein. Das ist einfach mal interessanter Input zum selber weiterdenken. Cool

[Rudolf]

dennoch ist der mix "das original" und nichts anderes wurde behauptet. wenn man einen text nicht versteht, vorsicht mit urteilen wie "unsinn"!

Vielleicht begreifst Du es mit einer Analogie:
Bei der Entwicklung eines Autos stimmen die Ingenieure das Fahrwerk auf einer - Ihnen wohlvertrauten - Teststrecke ab. Sie stimmen es auf der Teststrecke ab, aber nicht für die Teststrecke, sondern für einen imaginären Durchschnitt aller alltäglichen Fahrsituationen.
Deshalb bringt es auch nichts, wenn ich mir für mein privates optimales Fahrvergnügen diese Teststrecke hinterm Haus nachbaue.

Analog ist das mit dem Mix: Er wird im Studio gemacht, aber nicht für's Studio, sondern ...

[Hiege]

Naja ich betrachte das eher so Konzeptlos,
also so in dem Sinne wie der Schall Produziert wird ist ja erstmal egal,
aber wie dann die Quallität ist(Verzerrungen),
und was der Wiedergabeort in Kombination mit dem Lautsprecher macht ist von belang

Joa ich finde es gut das die Lautsprecher immer anders sind.
Im Auto bevorzuge ich wegen dem Knochentrockenen Oberbass Rock
Mit Kopfhörern gerne Instrumentale Musik,
und mit der Concorde sehr gerne POP und Elektronische Musik und Eigentlich alles.

Ich würde Sagen nein man kann ihn so nicht hören.
Man kann aber die unterscheide Hören und da ist erlaubt was gefällt.

[LineArray]

...
Deshalb bringt es auch nichts, wenn ich mir für mein privates optimales Fahrvergnügen diese Teststrecke hinterm Haus nachbaue.
...

Hallo Rudolf,


... also ich arbeite zufällig gerade für einen nicht genannten
Autohersteller und habe (weitläufig) auch in den Bereichen Wartung,
Nachbesserungen, Garantiefälle ... zu tun.


In den Gebrauchsanleitungen nahezu aller Modelle könnte dann sinngem.
stehen:

"Das Fahrzeug darf ausschließlich zum Fahrbetrieb auf Strecken verwendet
werden, die eine detailgenaue Nachbildung der Teststrecke YYY in ZZZ darstellen.

Jeder Betrieb des Fahrzeugs auf unbekannten oder vom Hersteller nicht
ausdrücklich freigegebenen Strecken führt ohne weitere Ankündigung zum
Erlöschen der Garantie.

Ebenso ist es zu unterlassen, die Teststrecke oder deren detailgetreue
Nachbildungen in abweichender Richtung oder unter anderen als den in
§4 Abs.3 genannten Betriebsbedingungen zu befahren.
... "

[Peter K]

Hallo,

- damit ist der exkurs bereits seiner grundlage beraubt - seidige geigen? aber auch schon deshalb, weil geigen eigentlich nicht seidigen - meine hörerfahrung ...

So ist es, wer schon mal ein Wimmerholz (Wie es ein verblichener Chefredakteur der K+T mal nannte) schon mal in einem kleinen Raum im Original hören konnte, kann über "seidige Geigen" nur den Kopf schütteln.
Das gilt u.A. auch für Blechblasinstrumente, die sich im Konzertsaal wesentlich "weicher" anhören als unter anderen Bedingungen.

- eine originalgetreue wiedergabe wird erreicht, wenn die gesamtbedingungen im tonstudio auch bei der (erneuten) wiedergabe zu hause etc vorliegen

Muss nicht zwingend sein, auch in AES-Papers werden durchaus unterschiedliche Parameter für Studios und "ideale" Abhörräume zugelassen.

- das ist aber im allgemeinen unzumutbar! und das liegt zuallererst an dem völlig irrsinnigen verfahren, nämliche "stereo" über zwei lautsprecher, welches schlicht nichts taugt! dieses verfahren ist grütze, unüberlegt auf den markt geworfen, erst nach hundert jahren mit immer feineren methoden optimiert - man hat den zweck wegoptimiert, nämlich das hören zu hause. ein schildbürgerstreich (die, die licht mit säcken einfangen, weil sie in ihren häusern die fenster vergessen haben). das betont nochmal, wie ungleich bedeutsam es ist, für eine originalgetreue wiedergabe die gleichen bedingungen zu haben, wie der toningenieur an der abmische! "referenz" ist das ohr des toningenieurs in seiner natürlichen umgebung

Das ist nun zwar recht launisch ausgedrückt, trifft aber dennoch den Kern, daß die 2-Kanal Stereotechnik die Original-Situation noch nie korrekt reproduzieren konnte, gestern nicht, heute nicht und auch morgen nicht, egal, welche Klimmzüge man wiedergabeseitig macht.
Schon alleine deswegen, weil der Tonträger (Das Original) schon nicht die Originalsituation eines Konzertes z.B. beinhalten KANN.

dekorrelierte phase: das diffusfeld ist diffus!

Habe ich ein Diffusfeld, ist auch die Phasendekorrelation unausweichlich da, da sich im Diffusfeld Schalldrücke nur noch zu +3 dB addieren, ein untrügliches Anzeichen für Dekorrelation, während soch korrellierte Schallquellen ja zu +6 dB addieren.

die abschnitte zur mustererkennung, die der line Array vefasst hat, finde ich hahnebüchen- ich will darauf aber nicht eingehen, weil das hier eh keiner schnallt.

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo,

Trotzdem danke sowie meine persönliche und aufrichtigste Anerkennung dafür,
dass Du diesen Aspekt nicht nur aufgegriffen, sondern offenbar sogar
weiter versucht hast, die Begriffswelt des Peter K damit ein wenig zu
erweitern.

Ich selbst sehe seine Beiträge (der Erfindung der Ignorier Liste sei Dank !)
nur noch solange ich nicht eingeloggt bin.

Ein neuartiges "Voll-Ignorier-Tool", welche sich schon beim Anmelden am
Rechner per Fingerabdruck aktiviert, wäre natürlich noch schöner.

Für diejenigen, die sich da über sein Verhalten gegenüber mir wundern, nochmals,
der Link
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...&postcount=157

zur Erhellung.

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo,

Wenn Du der Meinung bist "dass das hier eh keiner schnallt", dann geh' doch
auch (bitte) wirklich nicht darauf ein. Oder ?

Du hättest genauso gut schreiben können:

"Ich habe Gegenargumente, verrate Euch diese aber nicht,
weil ich über einen überlegenen Kenntnisstand verfüge,
den hier aber keiner verstehen wird."

Den "etwas größeren Jungs" in einem Kindergarten konnte man so eine
Scheinargumentation vielleicht früher noch nachsehen.

Ab einem gewissen Alter oder Bildungsstand reichen solche Äußerungen nicht
mehr aus, um etwas von sich mitzuteilen.

respekt, mit solchen Posts bist du auf dem besten Wege, dem Thread eine Richtung zu geben, die in einem anderen Forum auch schon mal ausgeartet ist.

Wie wäre es denn mal, sich einfach auf das Sachthema zu beschränken ?

Gruß
Peter Krips

[Peter K]

Hallo,

im übrigen halte ich deinen ansatz vervielfachter treiber mit "dekorreliertem" abstrahlen ausserhalb der achse für so aussichtsreich, dass ich auch schon simulationen angestellt habe. mich scheut die kostenfrage, mehr nicht.

Solche Ansätze sind ja auch schon uralt, schau mal unter "Bessel-Array" nach.

z.B. hier:
http://www.aes.org/tmpFiles/elib/20131222/6012.pdf

Gruß
Peter Krips

[krabat]

... "Bessel-Array" ...

soweit ich das erfasse, was nicht gerade auf lichtjahre jenseits der ekliptik verweist, ist ein Bessel (ein astronom) array eine möglichkeit, ein reguläres abstrahlen zu erreichen.

bei der "dekorrelierten phase" über abstrahlwinkel soll ein nicht reguläres, für das gehör unvorhersehbares, besser: nicht nachvollziehbares abstrahlen abseits der hauptachse erreicht werden.

zwei paar wanderschuhe. jedoch ist beiden zielen gemein, dass die abstrahlung in folge einer bündelung unterliegt. dekorreliert ist ein unglücklich gewähltes wort, weil korreliert ist das alles schon, nur eben das gehörte nicht. für die physik ist das chaos bei weitem nicht groß genug, alles bleibt exakt berechenbar, nur eben das ohr kommt nicht klar, was hier ein vorteil sein könnte. ich halte das verwischen der (rest)abstrahlung zu richtungen abseits der hauptabstrahlachse für eine plausible idee, aber das ist zunächst erst eine meinung, fußt nicht auf einsicht oder erkenntnis. anders als bei alternden elektrolytkondensatoren liegen mir persönlich keine an mustern ermittelten transsubjektiven erfahrungen vor.

sofern es um mustererkennung ging, halte ich die erklärung noch immer für spekulativ. grundsätzlich bedeutet eine interferenz die zeitgleiche präsenz von wellenzügen. vom ohr her gedacht sollten diese nicht nach amplitude und zeit, oder frequenz und phase, sondern
- nach frequenzbereich (kritisches band)
- nach zeit (verdeckung etc pp)
beurteilt werden. diese perspektive ist für die mathematik nicht elementar. man müsste demnach in jedem fall mit physiologischen daten argumentieren, man kann hier nicht einfach etwas durchrechnen und auf erklärungen hoffen. dabei sind, was die gewichtung der einflussfaktoren betrifft auch kulturelle unterschiede zu berücksichtigen. manche hörer sind trainiert, manche nicht: ob ein glücklicher sehr viel im freien lebt (afrika), oder in stickigen halligen räumen (europa) oder musik aktiv betreibt oder den klang von instrumenten nur aus zweiter hand kennt.

dabei ist mir im rahmen fortschreitender verbesserung meiner kenntnisse aufgefallen - (m)eine mikrophonaufnahme zeitigt viel mehr hall, als ich für das direkt gehörte in erinnerung habe. ich finde nun auch den hall in vielen sogenannten klassikaufnahmen schwierig. kurz, er stört ungemein. vieleicht bringe ich das eines tages zusammen. ob also das gehör zur bestätigung den visuellen eindruck benötigt, um den hall, einschließlich erste reflektionen auszublenden, einzublenden**? wie gesagt, eine mathematische analyse ist im prinzip ein bisschen wellenschieben auf pennälerniveau, aber der bezug zum sinneseindruck insgesamt lässt sich für mich nur schwer herstellen.

** der toningenieur an der abmische kennt den aufnahmeraum!

[LineArray]

soweit ich das erfasse, was nicht gerade auf lichtjahre jenseits der ekliptik

verweist, ist ein Bessel (ein astronom) array eine möglichkeit, ein reguläres abstrahlen zu erreichen.

bei der "dekorrelierten phase" über abstrahlwinkel soll ein nicht reguläres, für das gehör

unvorhersehbares, besser: nicht nachvollziehbares abstrahlen abseits der hauptachse erreicht werden.

zwei paar wanderschuhe. jedoch ist beiden zielen gemein, dass die abstrahlung in folge einer bündelung

unterliegt.

In der Grundaussage stimmt das mit meinen Ideen zum Thema überein.

Das Bessel Array "imitert" jedoch in seiner Abstrahlcharakteristik einen
(seiner) Einzelstrahler und wäre dann im Idealfall "bündelungsfrei".

Das einzige praktisch sinnvoll nutzbare Bessel Array ist eines mit 5 Elementen,
wie auch aus dem Keele Artikel

- einer sehr guten Zusammenfassung und Analyse zu dem Thema -

hervor geht.

Bessel Arrays mit 7 und 9 Elementen z.B. weisen u.a. sehr schlechte
Werte für "Leistung x Bandbreite" auf.

Selbst das mit Abstand attraktivste Bessel Array aus 5 Elementen erreicht gegenüber
dem Einzelstrahler lediglich eine Steigerung der maximalen akustischen Ausgangsleistung
um den Faktor 4. Da der Wirkungsgrad sich gegenüber einem Einzelstrahler kaum verändert,
ist dies fast ausschließlich auf eine Steigerung der elektrischen Belastbarkeit
gegenüber dem Einzelstrahler zurückzuführen.

(vgl. Tabelle im Bild unten)

Das Bessel Array ist damit eine Möglichkeit, höhere Belastbarkeit bei im wesentlichen
gleicher Abstrahlcharakteristik eines Einzelstrahlers (des Arrays) zu erreichen.

Der Hinweis auf das Bessel Array ist also für unsere Thematik
(sowie für Heimbeschallungszwecke allgemein) so gut wie irrelevant.

>> Ich weiß natürlich, dass er nicht von Dir in's Spiel gebracht wurde.

jedoch ist beiden zielen gemein, dass die abstrahlung in folge einer bündelung unterliegt.

Beim Bessel Array trifft das jedoch nicht zu s.o.

Bei einem künftigen Array (mit entsprechender Ansteuerung) welches z.B. einen DML
imitieren könnte, würde sich auch ein dem DML vergleichbares Polardiagramm ergeben:

Zwar verzipfelt und in seiner Feinstruktur mit der Frequenz veränderlich,
vorzugsweise aber im Mittel (sowohl über Winkel und Frequenz) von geringer Welligkeit.

Desgleichen von möglichst geringer Welligkeit auf Achse.

Wir sprechen hier von etwas, das es in dieser Form noch nicht gibt. Aber eine
Realisierungsmöglichkeit (modellhaft) wäre eine fein aufgelöste Matrix
aus Miniatur Wandlern, welche per DSP und einer Unzahl von Verstärkern
die für die Ausbreitung von Biegewellen verantwortlichen Parameter nachbildet.

(Verzögerung (Laufzeit) zu Nachbarelementen, Dämpfung zum Randbereich,
das alles noch frequenzabhängig ...)

Mit so einem "Universal Wandler" kann man dann auch virtuelle Materialeigenschaften
von Biegewellenwandlern einstellen, die technisch gar nicht realisierbar wären:

Die physische Existenz oder Realisierbarkeit gewünschter Kombinationen von
Eigenschaften eines Membranmaterials oder von Teilen der Aufhängung würde
nebensächlich.

Wollte man z.B. eine mit der Frequenz stark zunehmende Dämpfung einer
bestimmten Zone "simulieren" oder ein Material mit hoher
Ausbreitungseschwindigkeit von Biegewellen bei gleichzeitig hoher Dämpfung,
so wäre das kein Problem.

Das nur als Gedankenexperiment: Die phasengleich schwingenden Teilzonen von
Biegewellenwandlern sind nicht so klein, als dass man etwa mikroskopisch
kleine Wandler bräuchte, um ihr Verhalten mit einem solchen
"Universalarray" hinsichtlich der Abstrahlung zu imitieren.

Das Verhalten von Biegewellenwandlern wird nur von einigen wenigen
Parametern bestimmt, die in so einer Wandlermatrix durch
Filterkoeffizienten relativ leicht abzubilden sind.

Ketzerisch gesprochen:
Biegewellenwandler sind von ihren Abstrahleigenschaften her eigentlich
analog zu Arrays aus kleineren Wandlern, aber die technischen
Konfigurationsmöglichkeiten sind durch real existierende und bezahlbare
Materialeigenschaften eingeschränkt.

Ich habe z.B. echte Lebenszeit in die Entwicklung von Biegewellenwandlern
investiert und bereue es nicht ...

.. dekorreliert ist ein unglücklich gewähltes wort

Das sehe ich anders, Korrelationsmaße sind adäquate Mittel, mit dem die
Ähnlichkeit von Signalen

- untereinander (z.B. an unterschiedlichen Messpunkten im Raum)
- zu sich selbst bei zeitlicher Verschiebung
- bei Änderung der räumlichen Anordnung von Schallquelle und "Empfänger"
- ...

beschrieben werden können, daher sind sie ja u.a. auch in der Raumakustik etabliert.

Es handelt sich hier um graduelle Maße, die meist als Zahlen zwischen 0 und 1 ausgedrückt
werden oder in einer pozentualen Angabe.

Es ist eben kein "binäres" Attribut ("korreliert / nicht korreliert"), wie uns
hier offenbar ein weiterer Mitdiskutant gerne einreden möchte, um dem ihm
aus eher persönlichen - weniger fachlichen(!) - Gründen unliebsamen Thema ein möglichst
schnelles Ende zu bereiten.

Selbst bei einer reinen "Anti -" Argumentation käme es natürlich im besonderen Maß darauf an,
Gegenbeispiele, Alternativen usw. jeweils zum eigenen (Gegen-) standpunkt passend zu wählen
und auch das etablierte Begriffsinventar nicht ständig neu zu definieren oder infrage zu
stellen.


Auch wenn "Wiki-Wissen" oft schlecht angesehen wird, so gilt doch in vielen Fällen:
"Wikipedia ist Dein Freund" um eine Orientierung zu bekommen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Korrela...erarbeitung%29



Grüße aus Reinheim

[krabat]

...
Auch wenn "Wiki-Wissen" oft schlecht angesehen wird, ...

vielen dank für die notwendigen korrekturen. bei der "korrelation" hätte ich aber den einwand, dass die technische, berechenbare seite nicht unmittelbar mit der gehörlichen wirklichkeitswahrnehmung korreliert (pun intended). die wiederum ist dann auch zwiegespalten: stereobild oder aber zwei lsp & ein raum. ich habe bedenken, oder freimütig gesagt brauche bedenkzeit. deshalb wettere ich ja auch immer wie ein rohrspatz gegen das stereo-konzept an sich. es ist für mein verständnis ernsthaft unvollständig. glücklicherweise sind wohl pauschal eher die leute betroffen die sich allzuviel daraus machen, aus dem stereo.

um zum thema zurückzukommen, ich finde den mut von dem kmm ehrlich beachtenswert, eine objektiv sicher mangelhafte box einfach mal als high end zu akzeptieren, die wiederagbe einfach mal als "glaubwürdig" zu definieren, und dann wieder und nur noch an die musik zu denken. es mag spöttisch klingen, aber ich habe doch bitte eigene hörerfahrungen mit guter musik auf ganz schlechten "anlagen" zu besten gegeben.

ich musste gerade (in einem anderen thema) lesen, dass ich "nerve", das forum herabziehe etc. nur wegen fachdienlicher hinweise. hier wird mir vorgeworfen, meine argumentation zur interferenz nicht (mathematisch) ausgebreitet zu haben etc. bringt man aber sowas, ist es auch nicht recht? leute!

ich bin ja schon weg

[LineArray]

Einschränkungen und Potential der Stereophonie

...
bei der "korrelation" hätte ich aber den einwand, dass die technische, berechenbare seite nicht unmittelbar

mit der gehörlichen wirklichkeitswahrnehmung korreliert (pun intended).
...

... auch wenn's vielleicht vom Unterhaltungswert her schade ist:

Da wirst Du von mir keinen ernsthaften Widerspruch ernten.

Es gibt aber genug Hinweise darauf, daß mit dem Direktschall eng
korrelierte (sehr) frühe Reflexionen im Abhörraum nicht gerade förderlich
sind - und das auf vielen Ebenen.

Das Problem "ausschließlich" (z.B. im Hochtonbereich) mit einem (sehr)
hohen Bündelungsmaß der LS zu lösen, scheint aber auch nicht zu
funktionieren: Solche Lautsprecher werden von der Mehrzahl der Hörer nicht
sehr geschätzt.

Also fehlt da vielleicht eine "Dimension" oder "Eigenschaft" und das
könnten die - als Qualitätsmaße in der Raumakustik im Übrigen längst
etablierten - Korrelationsmaße sein.

...
deshalb wettere ich ja auch immer wie ein rohrspatz gegen das stereo-konzept an sich. es ist für mein

verständnis ernsthaft unvollständig.
...

Ich bin der Meinung das Stereo recht gut funktionieren kann, oft sogar sehr
gut.

Die hier z.B. besprochenen raumakustischen Probleme und ebenso das Problem
einer adäquaten Basswiedergabe in kleinen Räumen ist aber m.E. kein Problem
der Stereophonie allein, sondern muss ganz allgemein besser gelöst werden:

Allein "mehr Kanäle" helfen da nicht.

Gelingen hier Verbesserungen bei der Lautsprecher/Raum Interaktion, dann
profitiert auch die stereophone Wiedergabe:

Es ist mehr damit drin als viele Hörer ahnen oder je erlebt haben.

Außerdem: 2 Lautsprecher in einer gegebenen Wohnsituation angemessen
aufzustellen ist oft schon (Überredungs-...) Kunst genug.

...
ich musste gerade (in einem anderen thema) lesen, dass ich "nerve", das forum herabziehe etc. nur wegen

fachdienlicher hinweise. hier wird mir vorgeworfen, meine argumentation zur interferenz nicht

(mathematisch) ausgebreitet zu haben etc. bringt man aber sowas, ist es auch nicht recht? leute!
...

Man kann es nicht allen recht machen ... verlier' bloß Deinen Humor nicht.

[LineArray]

Räumliche Phasendekorrelation

In dem Artikel

"Effective Performance of Bessel Arrays" von Don Keele aus
J. Audio Eng. Soc., Vol. 38, No. 10, 1990 October

findet sich auf Seite 739 Fig. 21 übrigens

eine Darstellung der winkelabhängigen Phase in der Ebene der Ausdehnung
eines Bessel Arrays (typischerweise in der Vertikalen) mit 5 Elementen.

Damit haben wir ein Lehrbuchbeispiel für räumliche Phasendekorrelation:

Diese findet allerdings beim 5er Bessel Array so nur in der Ebene der
Ausdehnung des Arrays statt.

Die damit einhergehenden Schwankungen der Gruppenlaufzeit liegen im Bereich
von ca. 25% der Höhe des Array, entsprechend dem Abstand
von Zentrum zu Zentrum der äußersten Membranen des Arrays.

Zur Veranschaulichung würde ein Bessel Array aus fünf Membranen zu je 3cm Durchmesser
eine gedachte Spiegelschallquelle welche unter einem vertikalen
Abstrahlwinkel von 45 Grad (vgl. Daten aus o.g. Artikel) durch Deckenreflexion entstünde
frequenzabhängig um ca. +/- 1.5cm in ihrer effektiven Distanz zum Hörer vor und zurück
wandern lassen.

Der Effekt wäre also anschaulich etwa vergleichbar mit wellenförmigen "Dellen"
von +/-1.5 cm in der Decke des Abhörraums.

Zur merklichen Diffusierung von frühen Reflexionen (Ipsilaterale Seitenwand, Boden, Decke, ...)
müsste natürlich mehr passieren:

Die in meinem Konzept vom z.B. DML-artigen Array angestrebten Phasendrehungen
und Gruppenlaufzeiten bei größeren Abstrahlwinkeln außerhalb der Hauptachse
wären wesentlich ausgeprägter als die kleinen und regelmäßigen Gruppenlaufzeitschwankungen
eines 5er Bessel Array:

Von den momentan verfügbaren Systemen zeigen DML am deutlichsten, was möglich ist,
um Spiegelschalquellen zu "verwischen" und Interferenzen zwischen Direktschall und
ersten Reflexionen abzumildern, ohne dies durch konventionelle Bündelung zu
erreichen. Denn DML sind omnidirektionale Schallquellen, auch wenn ihre
Polardiagramme deutlich verzipfelt sind.

Eine neue Array Klasse könnte beide Optionen in optimierter Form nutzen:

"Konventionelle Bündelung" und zusätzlich eine räumliche Phasendekorrelation
ähnlich der des DML, welche bei größeren Abstrahlwinkeln außerhalb der Achse
wirksam wird.

Ein solcher "Mix" würde Eigenschaften von bestimmten Klassen von Biegewellenlautsprechern
nutzen, aber dennoch über deren Möglichkeiten hinaus gehen.

Das "virtuelle" Erzeugen diffuser Reflexionen würde die Kompatibilität des Schallwandlers
mit Wohnräumen erhöhen, welche durch ihre Ausstattung nur über geringe Diffusivität der
o.g. frühen Reflexionen verfügen.



Grüße aus Reinheim