Entscheidungshilfe neue Standlautsprecher

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markus7

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#31

20.10.2013, 14:47

Zitat von krabat Beitrag anzeigen

an wem habe ich herumgenölt? und inwiefern ist da eine art und weise nicht in ordnung? und besserwisserisch sehe ich auch nicht?

ich halte es nicht für sinnvoll, sich in fremden (großen?) räumlichkeiten boxen anzuhören, und dann gerade nach der basswiedergabe entscheiden zu wollen. dann ist auch nicht sinnvoll, bestehende konstruktionen zu zerpflücken, um die teile anders zusammenzusetzen. simulationen sind auf dem klangniveau, das hier gefordert wird nur wenig aussagekräftig.

und dann mag sich der eine oder andere angegriffen gefühlt haben wegen dieser aussage: guter rat ist leicht gegeben, aber den aufwand und das risiko des fehlschlags trägt der beratene. das ist nunmal eine tatsache, und ich wundere mich, dass es aufstößt, wenn ich das mal zur sprache bringe. das ist keine kritik an irgendwem persönlich, sondern ganz schlicht ein faktum.

du sprichst an, jemand kann und soll eigene erfahrung sammeln. aber warum dann gleich mit soviel kosten und arbeitsaufwand? sind nicht die erfahrungen auch nur mitelbar eigene, wenn man strikt dem rat von anderen folgt?

ps: meine entrüstung über ... war deutlich herauszulesen. finde ich im prinzip in ordnung, keine aggression, aber: geändert.

Du verstehst es wirklich nicht. Du setzt bei den Anderen Wissen voraus, das sie ganz offensichtlich nicht haben. Du lieferst Schlussfolgerungen ohne Herleitung. Und anschliessend wunderst Du Dich, weshalb Dich Keiner versteht und am liebsten lynchen wuerde.
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Samm

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#32

20.10.2013, 15:40

@krabat

Erstmal danke für deine kritischen Worte und deine Fürsorge um mein Boxenbauprojekt, denn auch solche Töne sind wichtig und gehören dazu (auch wenn ich die Härte nicht ganz nachvollziehen kann). Zu deiner Kritik kann ich nur sagen das ich sie natürlich teilweise verstehen kann, da ich mich nach langer Diskussion jetzt plötzlich sehr schnell für Walwals Lösung entschieden habe. Die Lösung die am Ende dabei rauskam, war auch die die ich schon im Vorfeld favorisiert habe. Das mag einem Aussenstehenden sehr seltsam oder kurios vorkommen aber nur wenn man auch die Vorgeschichte kennt kann man es vielleicht verstehen. Ich denke aber das wenn man genau hinschaut und meinen ersten Bericht liest, alles daraus hervorgeht (ich hoffe natürlich nicht das ich dir vor den Kopf gestoßen habe nur weil ich einen deiner Lieblingsboxen event. falsch beschrieben oder kritisiert habe )

Zitat von krabat Beitrag anzeigen

sag mal, du fährst nach haan, um dir stundenlang was anzuhören. dabei wird's dann auch mal richtig subtil, details, mmmh, weiss noch nicht ob dies ob das. anschließend lässt du dich darauf ein, etwas völlig unbekanntes, bislang "nur auf dem papier" existierendes nach bloßem hörensagen ganz bestimmt ganz was tolles zu basteln, oder besser bauen, riesentrümmer!

"...weiss noch nicht ob dies ob das..." Wenn du meinen ersten Bericht und den weiteren Dialog genau gelesen hättest, wüßtest du das ich eigentlich sehr genau und subtil beschrieben habe was ich möchte. Nicht umsonst habe ich mir die Mühe gemacht und meinen Hörgeschmack so genau beschrieben.

Ich habe mich jetzt auch nicht auf etwas völlig unbekanntes eingelassen, sondern die Diskussion um solch eine ähnliche Box wie ich sie jetzt bauen möchte, gab es in diesem Forum schon mehrfach und auch der allgemeine Wunsch besteht schon länger. Woofers Concorde mit 2x TIW250 belegt das.

Dort gab es z.B. auch einen Erfahrungsbericht zu lesen. Was du allerdings nicht wissen kannst ist das ich mich schon monatelang mit dem Thema beschäftig habe und des öfteren mit einem Visatonmitarbeiter darüber gesprochen habe. Ich kannte also schon im Vorfeld nahezu jede erdenkliche Alternative und deren möglichen Folgen. Einmal aus dem Forum, da es diese Thematik wie gesagt schon öfter gab und weil ich mich schon von Visatonmitarbeiten beraten lassen habe (keiner von denen ist mir übrigens so kritisch gegenübergetreten wie du jetzt sondern alle haben mir Mut gemacht mein Projekt so umzusetzen).

Ich meine deswegen lieben wir doch alle Visaton oder nicht ^^? Die Concorde WG MK3 mit 2x TIW200 als teuren Riesentrümmer zu bezeichnen halte ich aber für eine unqualifizierte Äußerung Ich bin fest davon überzeugt das sie perfekt abgestimmt oder gar teilaktiv angesteuert alles im Regen stehen läßt und das Ende der Fahnenstange für andere Boxen bedeutet.

Zitat von krabat Beitrag anzeigen

wie passt das zusammen? mein tipp: lass es. bassbereich? dafür hat man heute equalizer. vergiss den bass, das macht man heute nicht mehr in holz, sondern in elektrisch, punktum! und dann suche dir zu hause die box aus, die dir gefällt, und auf richtig ganz lange dauer wohnsituationsmäßig tragbar ist.

…wurde doch schon alles in diesem Thread diskutiert. Raus kam: Mit elektronischen Mitteln kann man auch keine Wunder vollbringen. Eine Box kann auch nur das wiedergeben was die Materialqualität und Bauweise hergibt.

Wenn ich es mir möglichst einfach machen wollte, würde ich mir eine Fertigbox kaufen und wäre kein Visaton Fan. Der Reiz besteht bei einem solchen Projekt natürlich auch darin, dass man nie genau weiß was am Ende rauskommt aber es erahnen kann ^^ Wenn dann am Ende die Erwartungen sogar übertroffen werden können, ist es das beste Gefühl überhaupt. Ich glaube das ist auch der Kick den hier alle so lieben.

Zitat von krabat Beitrag anzeigen

mein tipp: lass es sein. wenn du dich noch dazu durchringen kannst, frage besser nach, wie du bei der boxenwahl am sinnvollsten vorgehen könntest.

Genau das mache ich hier gerade in diesem Thread…


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walwal

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#33

20.10.2013, 16:08

Samm, du wohnst ja nahe bei Visaton. Schnapp dir deine C-WG-TIW, wenn sie fertig ist nach deinem Geschmack und lasse sie bei Visaton messen. So können ev. Macken leicht korrigiert werden. Und es gibt einen weiteren Bauvorschlag.

„Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

Alan Parsons
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markus7

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#34

20.10.2013, 16:31

^
Definiere bitte "Macken".
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Andy22

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#35

20.10.2013, 17:02

@Samm
Ich finde, die Klangbeschreibungen von Samm sind sehr gut und nachvollziehbar, auch wenn natürlich subjektive Vorlieben mit einfließen.

Selbstverständlich kann man auch in Vorführstudios den klanglichen Grundcharakter von Lautsprechern überprüfen und vergleichen - warum soll das nur zu Hause im Wohnzimmer funktionieren?
Die Probleme im Bassbereich (Raummoden) sind natürlich von Raum zu Raum unterschiedlich.

Der Einsatz von Subwoofern in Verbindung von kleineren Standboxen hat nicht nur Vorteile. Es ist gar nicht so einfach eine optimale Position für den Subwoofer bei engen Wohnraumverhältnissen zu finden.
2 große Standboxen mit entsprechender Basspotenz haben den Vorteil, dass das Tiefbass von 2 unterschiedlichen Positionen kommt (ca. 3 m Abstand) und somit evtl. die Raumresonanzen sogar geringer angeregt werden, als bei einer Subwooferposition die nicht optimal ist.

Überrascht bin ich von der guten Bassqualität der LaBelle - dies wurde aber auch schon in der HH erwähnt - das GHP-Prinzip scheint also gut zu funktioniern.

Aus optischen Gründen würde ich die beiden TIW 200 zusammen unten im Gehäuse platzieren (wie bei der LaBelle) und die Mittelhochtoneinheit in DApollito-Anordnung (2x AL130/KE25) darüber setzen.
Das würde mir optisch schon mal besser gefallen und hätte noch den Vorteil, dass ich den Hochtöner auch höher platzieren könnte (von Vorteil, wenn man sich auch mal im Raum bewegt).
Der obere Gehäuseteil könnte dann sogar etwas schlanker gestaltet werden, was optisch eleganter wirkt.

Andy
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walwal

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#36

20.10.2013, 17:10

Andy, ich widerspreche der Anordnung beider TT unten. Die von dir genannten Vorteile sind unbestritten, aber die getrennte Anordnung erzeugt eine Bündelung, die vorteilhaft ist. Gerade das macht die Concorde so knackig, weil der Raumeinfluss geringer ist.

Diesen Effekt hat Volker neulich auch bei der Sinfonie festgestellt.

Klassische TT-Anordnung bei 300 + 600 Hz

Concorde-Anordnung bei 300 + 600 Hz

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=24934

„Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

Alan Parsons
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markus7

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#37

20.10.2013, 17:15

Zitat von Andy22 Beitrag anzeigen

Selbstverständlich kann man auch in Vorführstudios den klanglichen Grundcharakter von Lautsprechern überprüfen und vergleichen - warum soll das nur zu Hause im Wohnzimmer funktionieren?

Du lieferst selbst die Antwort:

Zitat von Andy22 Beitrag anzeigen

Die Probleme im Bassbereich (Raummoden) sind natürlich von Raum zu Raum unterschiedlich.

Zudem wird die Akustik zu Hause anders sein als in einem Vorfuehrstudio. Dazu kommen noch die Unwaegbarkeiten eines nicht blind durchgefuehrten Hörtests: http://seanolive.blogspot.ch/2009/04...o-product.html

Zitat von Andy22 Beitrag anzeigen

Der Einsatz von Subwoofern in Verbindung von kleineren Standboxen hat nicht nur Vorteile. Es ist gar nicht so einfach eine optimale Position für den Subwoofer bei engen Wohnraumverhältnissen zu finden.
2 große Standboxen mit entsprechender Basspotenz haben den Vorteil, dass das Tiefbass von 2 unterschiedlichen Positionen kommt (ca. 3 m Abstand) und somit evtl. die Raumresonanzen sogar geringer angeregt werden, als bei einer Subwooferposition die nicht optimal ist.

Und mit 3 Bassquellen (L/R und Sub) sind die Chancen noch groesser einen besseren Frequenzgang zu erreichen.
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krabat
#38

20.10.2013, 20:41

Zitat von Samm Beitrag anzeigen

@krabat

Erstmal danke für deine kritischen Worte ...

ich wollte nicht hart sein, sondern war nur (für mich) entrüstet, wie geschrieben. ich halte diese art von schreibtischkonstruktionen für wenig hilfreich. dann anschließend wie vorgeschlagen alles bei visaton messen zu lassen - super, wenn es geht! sinnvoller aber wäre doch wohl eine messung zu hause, weil es auf den hörraum in ganz prominenter weise ankommt, gerade wenn's um bass geht. anschließend ist mit elektronischen mitteln eben doch noch sehr viel herauszuholen.

wenn du das lehrgeld einfach übrig hast, was nun gar nicht heissen soll es ist per se verloren, dann nur zu. viel spaß!
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walwal

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#39

20.10.2013, 23:21

Samm,

anbei eine Simu, die etwas detaillierter ist. Im Mittelton sind Spulen mit etwas geringerem R günstiger wegen Erwärmung, aber das ist mehr für das Gewissen. Auch die Widerstände sind besser definiert. Auch die Bass-Spule ist etwas höher im Wert. Das sind nur minimale Änderungen, die nicht unbedingt besser sein müssen. Hier erreicht die Simu ihre Grenzen, aber du hast ja Anpassungsmöglichkeiten. Falls noch Fragen sind, melde dich.
Angehängte Dateien

Concorde wg tiw 200.1.BPJ (93,2 KB, 271x aufgerufen)

„Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

Alan Parsons
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Samm

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#40

21.10.2013, 04:42

@walwal

Zitat von walwal Beitrag anzeigen

Samm, du wohnst ja nahe bei Visaton. Schnapp dir deine C-WG-TIW, wenn sie fertig ist nach deinem Geschmack und lasse sie bei Visaton messen. So können ev. Macken leicht korrigiert werden. Und es gibt einen weiteren Bauvorschlag.

Ja ich habe vergessen zu erwähnen das es mir schon von einem Visatonmitarbeiter wärmstens ans Herz gelegt und angeboten wurde. Das würde ich dann auch gerne so in Anspruch nehmen. Was meinst du genau mit weiteren Bauvorschlag ^^

Zitat von walwal Beitrag anzeigen

Samm,

anbei eine Simu, die etwas detaillierter ist. Im Mittelton sind Spulen mit etwas geringerem R günstiger wegen Erwärmung, aber das ist mehr für das Gewissen. Auch die Widerstände sind besser definiert. Auch die Bass-Spule ist etwas höher im Wert. Das sind nur minimale Änderungen, die nicht unbedingt besser sein müssen. Hier erreicht die Simu ihre Grenzen, aber du hast ja Anpassungsmöglichkeiten. Falls noch Fragen sind, melde dich.

Vielen vielen Dank! Da ich wie gesagt noch ein absoluter Anfänger bin, bin ich noch auf solche Hilfe angewiesen. Ich würde mich aber gerne auch selber in die Materie einarbeiten um später mal eine eigene FW oder gar eine ganze Box entwerfen zu können. Ich weiß aber das das wohl sehr lange dauern kann und viel Praxis und Erfahrung benötigt aber hast du vielleicht schon mal einen Tipp wo ich ein Tut für Dummies über Frequenzgänge, wie man Frequenzverläufe liest und optimiert findet. Was mich besonders interessieren würde, wäre die Auswirkung einzelner FW Bauteile auf den Klang einer Box. Ich kapiere auch nie wie ich die Boxsim Diagramme lesen muss?! Nochmal Danke für deinen Einsatz und Unterstützung.

@Andy22

Zitat von Andy22 Beitrag anzeigen

@Samm
Überrascht bin ich von der guten Bassqualität der LaBelle - dies wurde aber auch schon in der HH erwähnt - das GHP-Prinzip scheint also gut zu funktioniern.

Ja das war ich auch, die La Belle pfeffert da vielleicht einen Bass raus in allen Lagen da bleibt kein Auge trocken. Ich habe alle nur erdenklichen Bass Test Töne und tieffrequenten Musiktitel drüber laufen lassen und die Belle war die einzige Box die wirkliche fast alle Bassarten sauber und mit Druck gespielt hat. Alle anderen Boxen hatten basstechnisch irgendwo ihre Grenzen oder Defizite, entweder haben sie die Töne einfach verschluckt (laues Lüftchen ^^), waren zu unpräzise oder mit viel zu wenig Druck gespielt. Was mich aber am meisten beeindruckt hat ist, dass sie auch bei extrem hohen Pegeln bis in die tiefsten Töne präzise bleibt. Die Concorde dagegen hat auch einen Hammer Bass der sehr tiefreichend ist (habe auch Bauklötze gestaunt) aber der klingt irgendwie anders als bei der Belle. Bei der C. klingt der Bass eher straff, zackig, knackig, flink und passt perfekt zur MT/HT Einheit. Bei der Belle klingt der Bass trocken, dick (fett), extrem kräftig und in allen Lagen präzise. Ich konnte kaum glauben, dass das alles in diesem kleinen Gehäuse möglich ist. Ich dachte bisher immer an den Spruch Hubraum ist durch nichts zu…..aber weit gefehlt. Der Bass der Belle macht in jedem Fall süchtig und lässt in diesem Punkt keine Wünsche offen.

Zitat von Andy22 Beitrag anzeigen

@Aus optischen Gründen würde ich die beiden TIW 200 zusammen unten im Gehäuse platzieren (wie bei der LaBelle) und die Mittelhochtoneinheit in DApollito-Anordnung (2x AL130/KE25) darüber setzen.
Das würde mir optisch schon mal besser gefallen und hätte noch den Vorteil, dass ich den Hochtöner auch höher platzieren könnte (von Vorteil, wenn man sich auch mal im Raum bewegt).
Der obere Gehäuseteil könnte dann sogar etwas schlanker gestaltet werden, was optisch eleganter wirkt.
Andy

Ja habe ich auch schon drüber nachgedacht aber dann viel mir das wieder mit den Raummoden ein und das es ja bewusst wegen dem Klang so konstruiert wurde. Ich finde die C. manchmal auch wegen dem oberen Bassteil etwas zu klobig aber so hat sie wenigsten eine schöne Symmetrie. Wie Walwal schon sagte, trägt die Konstruktion wesentlich zur Klangcharakteristik der C. bei. Wenn du es aber dennoch so bauen möchtest, weißt du ja jetzt durch walwals Diagramm wie sich die Gehäuseänderung akkustich auswirken würde.

@Markus

Zitat von markus7 Beitrag anzeigen

Und mit 3 Bassquellen (L/R und Sub) sind die Chancen noch groesser einen besseren Frequenzgang zu erreichen.

Ich hasse wie gesagt Subwoofer im Stereobetrieb und meine diese immer raushören zu können. Es klingt einfach anders. Mag sein das es mit einer perfekten Einmessung gut klingen kann aber ich möchte einfach nicht den Subwoofer in die Mitte des Raumes stellen müssen nur um Rauminterferenzen zu vermeiden. Dazu kommt noch das sie meistens klobig und hässlich aussehen und viel Platz wegnehmen (dürfen ja auch nicht zu nah an der Wand stehen oder an anderen Möbeln etc.)

@krabat

Zitat von krabat Beitrag anzeigen

ich wollte nicht hart sein, sondern war nur (für mich) entrüstet, wie geschrieben. ich halte diese art von schreibtischkonstruktionen für wenig hilfreich. dann anschließend wie vorgeschlagen alles bei visaton messen zu lassen - super, wenn es geht! sinnvoller aber wäre doch wohl eine messung zu hause, weil es auf den hörraum in ganz prominenter weise ankommt, gerade wenn's um bass geht. anschließend ist mit elektronischen mitteln eben doch noch sehr viel herauszuholen.

wenn du das lehrgeld einfach übrig hast, was nun gar nicht heissen soll es ist per se verloren, dann nur zu. viel spaß!

Kritik halte ich wie gesagt für wichtig und nur so kann man wirklich etwas verbessern. Wie bereits weiter oben schon erwähnt werde ich natürlich mit der fertigen Box zu Visaton fahren und diese dort nochmal perfekt messen und wenn nötig optimieren lassen. Das wurde mir schon vor einigen Wochen von einem Visatonmitarbeiter wärmstens empfohlen und angeboten (einfach ein Hammer Kundenservice). Mit der nachträglichen Verbesserung meiner Raumakustik oder event. direkt einem Umzug in geeignetere Räumlichkeiten, hätte ich dann sogar noch Optimierungsmöglichkeiten für die Zukunft (muss ja nicht immer alles direkt von Anfang an perfekt sein). Mit dem Lehrgeld zahlen bzw. Geld in den Sand setzen, sehe ich das alles nicht so dramatisch wie du jetzt. Wenn sich die C. WG mit zwei TIW200 nicht zu meiner Zufriedenheit anhören sollte, muss ich sie ja nicht direkt auf den Sperrmüll werfen, sondern es bieten sich mir noch etliche weitere Optionen. Ich bräuchte mir doch nur vier AL200 nachbestellen und mit wenigen Handgriffen hätte ich den Orginalzustand der C. WG hergestellt. Ich glaube ihr Perfektionisten Profis befindet euch schon so tief in der Materie, das ihr schon manchmal das Grass wachsen und die Flöhe husten hört ^^ (aber gut das es solche Menschen gibt, sie treiben uns voran)



Zuletzt geändert von Samm; 21.10.2013, 06:02.
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markus7

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#41

21.10.2013, 09:45

Zitat von Samm Beitrag anzeigen

Mag sein das es mit einer perfekten Einmessung gut klingen kann aber ich möchte einfach nicht den Subwoofer in die Mitte des Raumes stellen müssen nur um Rauminterferenzen zu vermeiden. Dazu kommt noch das sie meistens klobig und hässlich aussehen und viel Platz wegnehmen (dürfen ja auch nicht zu nah an der Wand stehen oder an anderen Möbeln etc.)

Und wie willst Du dann Rauminterferenzen vermeiden? Bleiben nur noch passive Massnahmen, die visuell meist sehr viel auffaelliger ausfallen.

Subwoofer muessen weder zwangsweise in der Mitte des Raumes noch weit weg von Begrenzungsflaechen stehen. Hilfreiche Artikel zur Einführung in die Thematik:
http://www.aes.org/e-lib/download.cf...86&name=harman
http://www.aes.org/e-lib/download.cf...80&name=harman

Wenn Dir das Alles zu klobig und haesslich ist, dann hast Du Aussehen ueber Klang gestellt. Kann man machen, man muss sich dessen nur bewusst sein.
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LANDO

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#42

21.10.2013, 09:47

Zitat von walwal Beitrag anzeigen

Zwei Anmekungen dazu :
Das harte der Concorde mk 3 ist bei der Version mit WG verschwunden.
Der Bass wird bei dir zu Hause völlig anders sein als bei Visaton.
Was du brauchst, ist eine teilaktive Concorde Mk3 oder WG. Erst die Anpassung des Basses an den Raum macht den LS optimal.

Wobei für Heimkino Standboxen nicht die beste Wahl sind.

Kurz und bündig, aber auf den Punkt gebracht.

Die Atlas Compact hatte ich auch Zuhause. Richtig Spaß machte dieser Lautsprecher erst durch eine Teilaktivierung.

Musikzimmer:
B&G Matrix Magnetostat, Studio1 plus aktiven Tiefton (jeweils 2 x GF200)
Hörzimmer mit Solitude
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TheoL

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#43

21.10.2013, 09:51

Moin Samm ,

Nur eine kleine Richtigstellung ,

Ich dachte bisher immer an den Spruch Hubraum ist durch nichts zu…..aber weit gefehlt.

zwei AL 200 haben ca 302 ccm

zwei TIW 200 XS haben ca 453 ccm , also mehr „Hubraum“ .

Aber aus persönlicher Erfahrung würde ich spekulieren , dass dir am Bass der LaBelle das geschlossene Gehäuse gefallen hat . ( ? )

------------------------------------

Noch einige persönliche Einschätzungen ,

- Ich habe krabats Beitrag 28 nicht im Original gelesen . Grundsätzlich finde ich seine Beiträge aber sehrwohl konstruktiv . ( Und dementsprechend finde ich auch richtig und auch gut , das und wie du diese aufnimmst . )

- Beim doppelten Wal bist du aus meiner Sicht in sehr guten Händen !

- Deiner Logik zur Raumakustik ( Beitrag 8 , zweiter Absatz , u.a. ) kann ich folgen , und finde unter den von dir beschriebenen Umständen deine Vorgehensweise nachvollziehbar .

-------------------------------------

Und noch eine ganz persönliche Einschätzung bzw. Frage ,

Hast du dir die Pentaton ( ggfs. mit Plus Schaltung ) angehört ?

Wünsche dir viel Erfolg ,
Gruß Theo
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walwal

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#44

21.10.2013, 10:12

Hallo Samm

Bauvorschlag heißt: eine von Visaton und/oder Forenmitglied entwickelte Box wird in die Liste aufgenommen.

zB. die Concorde WG

Ein offizieller Bauvorschlag kann mit allen Details auch bestellt werden.

zB die Concorde Mk 3

Wegen Frequenzgang interpretieren und Einfluß der Weichenbauteile könnte man Bücher schreiben - oder lesen.

Etwas kürzer hier:

http://www.hifi-selbstbau.de/index.p...layout=default

Subwoofer dürfen sehr wohl - und sollten sogar direkt an eine Wand gestellt werden. Sie müssen dann aber elektrisch entzerrt werden, was heute kein Hexenwerk ist. Gut integrierte SW hört man nicht heraus. Sonst hätte ich dir das in früheren Beiträgen nicht empfohlen.

„Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

Alan Parsons
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LANDO

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#45

21.10.2013, 10:24

Zitat von walwal Beitrag anzeigen

Gut integrierte SW hört man nicht heraus. Sonst hätte ich dir das in früheren Beiträgen nicht empfohlen. [/B]

Also dann soll er sich ein paar Studios bauen und zwei oder drei Subwoofer in die Ecken stecken und den Rest des Geldes in Aktivelektronik investieren.

Zuletzt geändert von LANDO; 21.10.2013, 12:25.

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