Entscheidungshilfe neue Standlautsprecher

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Samm

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#1

Entscheidungshilfe neue Standlautsprecher

18.10.2013, 22:31

Hallo Zusammen,
ich habe doch mal den Schritt gewagt und mich hier im Visaton Forum angemeldet, nachdem ich festgestellt habe das meine Fragen nach der Wunschbox nur allein mit der Suchfunktion und das Durchlesen des Forums nicht beantwortet wurden. Erstmal großes Lob an Visaton und des sehr aktiven Forums hier, bei der man das Gefühl hat das wirklich nahezu jede Frage mit größtem Enthusiasmus, Eifer und Know-How beantwortet werden. Es macht Spass den Dialogen zu folgen und bringt einen auf neue Ideen/Erkenntnisse.

Ich würde mich selber als blutjungen Anfänger mit wenig Erfahrung bezeichnen, obwohl ich seit 1997 schon einige Boxen aus dem Visatonprogramm gebaut habe. Bisher habe ich die Boxen immer nur strickt nach Anweisung gebaut und würde diesmal aber gerne, mit eurer Hilfe, einen auf mich perfekten zugeschnitten Lautsprecher entwickeln.

Ich habe mir auch schon die Mühe gemacht und bin nach Haan gefahren und habe an zwei Tagen in einer knapp vierstündigen Sitzung Probe gehört (so was nenne ich mal Kundenservice, vielen Dank an Visaton nochmal dafür).

Ich suche für mein Heimkino nach sehr potenten und gut klingenden Standboxen für die Musikwiedergabe sowie für den Filmgenuss im 7.1 Betrieb. Die Boxen sollten mit einem sehr starken, trockenem und tiefen Bassfundament aufwarten (so eine Art Eilerlegenewollmilchsau im Bassbereich).

Da ich vor einigen Jahren schon mal eine Vox251 mein Eigen nennen durfte und sehr zufrieden war (auch aufgrund von Unerfahrenheit ^^), habe ich für das Probehören bei Visaton am ersten Tag eine Vox301, eine Atlas Compact V und die Concorde MK3 geordert. Ich fing mit der Vox301 an, da ich mir von Ihr am meisten Bassfundament versprach und wurde auch zunächst nicht enttäuscht. Die Vox301 löste im MT/HT Bereich sehr schön auf und bot einen kräftigen tiefreichenden Bass der auch noch in den untersten Regionen ordentlich Druck machte. In diesem Moment dachte ich mir auch das das so einfach nicht zu toppen wäre. Tja weit gefehlt!

Als nächstes knöpfte ich mir die Atlas Compact V vor. Die Atlas setzte im Bassbereich noch einen drauf und spielte insgesamt präziser und noch sauberer in den tiefen Tönen. Der butterweiche Bass bettet einen förmlich ein und zaubert einem ein unkontrolliertes Grinsen ins Gesicht. Die Atlas gibt auch noch in den untersten Tönen einen differenzierten, kräftigen und sauberen Bass von sich. Einziges Manko, der Kickbass kam ein wenig zu kurz. Dagegen wirkt der Bass der Vox301 zwar insgesamt noch ein wenig kräftiger aber dafür extrem verschwommen und ungenau. Beide Boxen sind in der Lage in den tiefsten Regionen richtig Pegel zu machen.

Der große Nachteil der Atlas Compact V ist meiner Meinung nach der MT/HT Bereich. Trotz mehrmaligem und längerem Hören klang er fast schon irgendwie richtig scheppernd billig im Vergleich zur Vox301. Während die Vox hier feinste Details hervorbrachte und besonders Stimmen authentisch wiedergab, versagte die Atlas Compact im direkten Vergleich vollständig und kam nicht annährend ran. In diesem Moment dachte ich mir kein Wunder das man die MT/HT Einheit aus dem Programm genommen hat (vielleicht einfach nicht mehr zeitgemäß). Kann ja sein das sie damals das Nonplusultra waren aber beim heuten Stand der Technik garantiert nicht mehr.

Schade dachte ich mir, denn ich bin fest davon ausgegangen das es wohl einer dieser beiden Boxen werden würde, aber beide Boxen hatten gravierende Nachteile mit denen ich nicht leben konnte (gut das ich nach Haan zum Probehören gefahren bin, den beide Boxen hätte ich mir vorher fast schon blind gekauft).

Die Vox301 hatte einen zu unpräzisen und schwammigen Bass dafür aber eine absolut überzeugende MT/HT Einheit und die Atlas klang im MT/HT Bereich irgendwie richtig billig und nicht fein genug aufgelöst im Vergleich zur Vox, dafür aber mit einem überragendem Tiefbassfundament dem es aber ein wenig an Kickbass fehlte.

Last but not Least kam die Concorde MK 3 zum Zug, die ich vorher noch gar nicht kannte und von der ich am wenigsten erwartet habe. Ich wählte sie eigentlich nur aus weil noch Platz da war und sie mir von einem Visaton Mitarbeiter aufgrund meines Hörgeschmackes vorgeschlagen wurde (man konnte ihm aber deutlich anmerken das er kein Concorde Fan war ^^).

Was soll ich sagen, nach den ersten Tönen fiel mir schon die Kinnlade runter und ich traute meinen Ohren nicht. Im Vergleich zur Atlas und zur Vox war es schon fast eine Offenbarung und spielte in einer ganz anderen Liga. Die Concorde bot einen unglaublichen Kickbass gepaart mit einer extrem hell abgestimmten fein aufgelösten MT/HT Einheit. Der Bass war dabei noch überaus tiefreichend und druckvoll. Ich habe ja schon oft gelesen das man mit der Concorde MK3 schier unglaubliche Pegel fahren kann aber das hätte ich mir in den kühnsten Träumen nicht vorgestellt. Vor allen Dingen spielt sie dabei derart sauber und exakt das man immer noch lauter drehen möchte um die Grenze auszuloten aber die natürlichen Reflexe gebieten einem Einhalt.

Bei der Concorde MK 3 musste man dann schön länger hinhören um den Klangschock zu überwinden und Fehler ausfindig zu machen. Das Erste was mir nach einiger Zeit auffiel war das die Concorde insgesamt etwas zu spitz, hart und hell klingt und relativ schnell eine gewisse Hörmüdigkeit entsteht da sie die Gehörgänge auch bei moderater Lautstärke relativ stark strapaziert. Insgesamt wirkt sie zwar sehr gut abgestimmt und spielt aus einem Guss aber könnte für meinen Geschmack im MT/HT Bereich etwas zurückhaltender sein.

Bei einigen besonders tieffrequenten Tönen ist mir auch aufgefallen das die Concorde diese im Vergleich zur Atlas und Vox einfach verschluckt und nur ein laues Lüftchen kommt. In diesem Bereich hat die Atlas eindeutig die Nase vorn gehabt. Hier würde ich mir bei der Concorde wünschen das sie nicht nur kickt sondern auch in den ultratiefen Tönen etwas von sich gibt, auch wenn es auf Kosten des Maximalpegel geht (die Box kann eh keiner ausfahren ohne den dritten Weltkrieg auszulösen ^^). Nichts desto trotz flogen die zuerst favorisierten Atlas Compakt V und die Vox301 im hohen Bogen gegen die Concorde MK 3 raus.

Da die Zeit beim ersten Probehören relativ schnell ablief und ich immer noch nicht vollends überzeugt war, war ich dann gezwungen nochmal zu einer zweiten Hörsession anzutreten. Diesmal ließ ich nur die Concorde MK 3 und die La Belle gegeneinander antreten. Ich weiß das ich hier in empfindliches Terrain vordringe und einen wunden Punkt in diesem Form treffe, da es scheinbar drei gespaltene Lager zu geben scheint (Concorde / La Belle / Vox) ^^ Ich habe aber versucht möglichst sachlich und objektiv zu bleiben und nur nach meinem Gehör zu entscheiden.

Da ich ja die Concorde ja schon kannte fing ich direkt mit der La Belle an und erlebte ein Déjà-vu, allerdings nur im Bassbereich. Die La Belle ließ mir dann im Vergleich zur Concorde nochmal die Kinnlade runterfallen was den Bass anging. Ich dachte nur PERFEKT! Soooo und nicht anders muss für meinen Geschmack der Bass klingen. Der Bass der La Belle kickt was das Zeug hält, ist staubtrocken, abgrundtief, knackscharf und macht auch in den tiefsten Regionen noch richtig Druck wo die Concorde MK 3 schon längst die Segel streicht. Wieder dieses unkontrollierte Grinsen ^^ Moment das kannte ich doch schon woher, ja von der Atlas. Unglaublich aber wahr, basstechnisch steckt die La Belle selbst noch die Atlas und die Vox301 in den Sack und zwar locker und das trotz des relativ kleinen Gehäuses.

Aaaaaber….es ist zum Haare raufen… die MT/HT Einheit sagte mir bei der La Belle gar nicht zu. Diese klingt sehr zurückhaltend und wenig detailliert. Im Vergleich zur Concorde hat man richtig das Gefühl man verpasst was. Sie ist dafür zwar nicht so schrill und schont den Gehörgang auch bei längeren Hörsessions aber die ist viel zu dezent. Erst nach längerem Hören vergisst man den Unterschied zur Concorde und hat nicht mehr das Gefühl das da irgendetwas fehlt. Der Maximalpegel ist aber auch bei der La Belle mehr als ausreichend und dürfte in den meisten Haushalten für Ärger sorgen, deswegen zählt das Argument für mich nicht.

So wie man sich sicherlich nach meinem Bericht schon denken kann, suche ich jetzt einen Lautsprecher der exakt den Bass der La Belle hat mit der MT/HT Einheit und Abstrahlcharakteristik der Concorde MK 3 oder der VOX MTI. Als blutjunger Anfänger denkt man sich natürlich man nehme sich einfach das Gehäuse der La Belle mit dem Bassabteil und der dazu passenden Frequenzweichenabstimmung (für Basschassis TIW 200) und kombiniere diese mit der MT/HT Einheit der Concorde oder VOX MTI, indem man diese einfach oben drauf setzt. Zum Schluss ergänzt man die Frequenzweiche im MT/HT Bereich durch die der Concorde oder VOX. Die Übernahmefrequenz auf der FW zwischen dem Bassbereich der La Belle und der Concorde/Vox müsste natürlich angepasst werden (vermutlich tiefer getrennt).

Jetzt kommt aber hinzu das ich das ganze lieber in dem Gehäuse der Concorde verwirklichen würde, da ich es hübscher finde und durch die getrennten Bässe die Raummoden nicht so anregt. Ich befürchte aber das man damit den Bass der La Belle nicht realisieren könnte und zu viel Veränderung nach sich zieht.

Ich denke diese Art von Bass lässt sich nur in einem geschlossenem Gehäuse realisieren. Die Räumlichkeiten und Akustik bei mir zu Hause habe ich bewusst außen vorgelassen, auch wenn diese sehr entscheidend sind, da ich lieber meine Räumlichkeiten der Box anpasse anstatt umgekehrt.

Ich habe natürlich auch schon die Forumssuche angeschmissen und nahezu jeden Bericht gelesen der sich mit diesem Thema beschäftigt. Interessant fand ich die Versionen mit MrWoofers Concorde MK3 mit 2x TIW 250 und die La Belle MHT. Wobei ich aber denke das bei der La Belle nicht der Hochtöner das Problem darstellt sondern eher der B200 für den unpräzisen MT/HT Bereich verantwortlich ist. Ich könnte mir vorstellen das die La Belle kombiniert mit der MT/HT Einheit der Vox MTI mich zufrieden stellen könnte (wünschen würde ich mir das Ganze in einem Concorde Gehäuse ^^)

Sorry für meinen langen Text aber er ist schon stark komprimiert und ich habe es leider nicht kürzer hinbekommen. Ich bin auf eure Ideen Vorschläge gespannt.

Stichworte: -
Hiege

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#2

18.10.2013, 22:40

Bau dir die Concorde mit 2 TIW200XS ^^

und eventuell die Version mit WG.

Aber ich glaube das gibt dann paar kleinere Änderungen an der Frequenzweiche.

Also in die Richtung würde ich mich mal umschauen.

Man müsste das ganze dann nochmal mit der La Belle vergleichen, und den Bassbereich eventuell in Abstimmung und Volumen der angleichen.

Die TIW200XS sind im Tiefbass Leistungsfähiger wie die AL200
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Hiege

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#3

18.10.2013, 22:59

Achso was ich fragen wollte, hast du alle boxen bei dir daheim gehört ?
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walwal

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#4

18.10.2013, 23:18

Zwei Anmekungen dazu :
Das harte der Concorde mk 3 ist bei der Version mit WG verschwunden.
Der Bass wird bei dir zu Hause völlig anders sein als bei Visaton.

Was du brauchst, ist eine teilaktive Concorde Mk3 oder WG. Erst die Anpassung des Basses an den Raum macht den LS optimal.

Wobei für Heimkino Standboxen nicht die beste Wahl sind.

„Audiophile verwenden ihre Geräte nicht, um Ihre Musik zu hören. Audiophile verwenden Ihre Musik, um ihre Geräte zu hören.“

Alan Parsons
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Samm

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#5

18.10.2013, 23:19

Zitat von Hiege Beitrag anzeigen

Bau dir die Concorde mit 2 TIW200XS ^^

und eventuell die Version mit WG.

Aber ich glaube das gibt dann paar kleinere Änderungen an der Frequenzweiche.

Also in die Richtung würde ich mich mal umschauen.

Man müsste das ganze dann nochmal mit der La Belle vergleichen, und den Bassbereich eventuell in Abstimmung und Volumen der angleichen.

Die TIW200XS sind im Tiefbass Leistungsfähiger wie die AL200

Hallo Hiege,

danke für deine schnelle Antwort! Diese Option hatte ich auch zuerst im Kopf und wurde glaube ich auch schon in einem anderen Thread vorgeschlagen und ist leider im Sande verlaufen. Damals war man sich wohl nicht ganz einig darüber was ein TIW200XS in einem Concorde MK3 Gehäuse genau bewirken würde. Walwal war der Meinung das man sich damit nur verschlechtern würde und ein Visaton Mod meinte die Concorde würde mit einem XS an Tiefgang gewinnen (was ja genau mein Wunsch wäre). Der Allgemeine Kontext den dann auch keiner mehr wiedersprochen hat, war dann zum Schluss das es wohl nichts bringen würde (kann ich mir gar nicht so Recht vorstellen). Wäre nett wenn da nochmal einer was genauers zu sagen könnte, dann wäre es event. sogar eine Lösung...



Zitat von Hiege Beitrag anzeigen

Achso was ich fragen wollte, hast du alle boxen bei dir daheim gehört ?

Nein, ich habe alle Boxen in Haan gehört. Ich weiß das die Raumakustik nicht zu vernachlässigen ist und eine sehr wichtige Rolle spielt aber wie bereits in meinem Bericht erwähnt möchte ich diese Komponente erstmal außen vor lassen, da ich keine andere Möglichkeit habe die Lautsprecher unter heimischen Bedingungen zu testen. In diesem Falle passe ich lieber meine Räumlichkeiten der Box an anstatt umgekehrt.
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walwal

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#6

18.10.2013, 23:26

Eine passive Concorde mit den TIW muss im Mittel-Hochton durch Widerstände angepasst werden, was wiederum mehr Verstärkerleistung erfordert. Nicht zu empfehlen.

Die Version mit TIW bringt etwa 2-5 dB mehr im Tiefbass.

Eine teilaktive C. mit den TIW wäre eine Verbesserung.

Ob man das braucht und auch zu Hause nutzen kann?
In einer Mietwohnung oder hellhörigem Reihenhaus geht das kaum..

Zuletzt geändert von walwal; 18.10.2013, 23:38.

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Hiege

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#7

18.10.2013, 23:29

hmm ich habe die Concorde in einem 3,6mx2,6mx8m Raum, und der ist wegen schluckender Wände Decken Boden alles Holz und Rigips sehr gutmütig.

die gehen da sehr Tief Runter und es ist viel Tiefbass

Hier die Messung wie groß ist dein Raum ? das macht sehr Viel aus bei mir +20 dB bei 40Hz und das kann noch sehr viel krasser ausfallen.

Eventuell ist eine *normale* Concorde ausreichend vom Bass^^
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Samm

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#8

19.10.2013, 00:03



Zitat von walwal Beitrag anzeigen

Eine passive Concorde mit den TIW muss im Mittel-Hochton durch Widerstände angepasst werden, was wiederum mehr Verstärkerleistung erfordert. Nicht zu empfehlen.

Die Version mit TIW bringt etwa 2-5 dB mehr im Tiefbass.

Hallo walwal,
erstmal herzlichen Glückwunsch zu dieser großartigen Box, da ist dir wirklich etwas Feines gelungen!

Also ist die Frage ob jetzt "mehr Verstärkerleistung" der einzige Nachteil ist, auch das anpassen der FW dürfte ja eigentlich kein Hinderniss sein. Die Frage ist, bekomme ich auf diese Weise einen ähnlichen Bass wie bei der La Belle hin....wenn nicht dann wäre es für mich ein KO Kriterium. Einen potenten Verstärker anzuschließen dürfte ja genauso machbar sein wie eine Frequenzweichenanpassung. Ich glaube diese Thematik wurde schon im gleichen Zusammenhang besprochen und es kam raus das ein 200W (RMS oder Sinus) Verstärker reichen sollte. Wieviel Leistung müsste denn deiner Meinung nach ein Verstärker bieten um zwei 200er TIWs zu sättigen? Wie sollte in diesem Fall die Frequenzweichenanpassung aussehen?


Zitat von Hiege Beitrag anzeigen

hmm ich habe die Concorde in einem 3,6mx2,6mx8m Raum, und der ist wegen schluckender Wände Decken Boden alles Holz und Rigips sehr gutmütig.

die gehen da sehr Tief Runter und es ist viel Tiefbass

Hier die Messung wie groß ist dein Raum ? das macht sehr Viel aus bei mir +20 dB bei 40Hz und das kann noch sehr viel krasser ausfallen.

Eventuell ist eine *normale* Concorde ausreichend vom Bass^^

Wie gesagt die Raumakustikeventualitäten möchte ich wirklich erstmal rauslassen da das für mich ein Fass ohne Boden ist. Ich habe in Haan mit optimalen akustischen Verhältnissen alle Boxen unter gleichen Bedingungen getestet. Was mich jetzt erstmal interessiert ist das Verhältnis der Boxen untereinander. Ich bin kaum in der Lage alle Boxen bei mir zu Hause unter gleichen Bedingungen so zu testen wie es in Haan möglich war. Abgesehen davon gibt es zu Hause viele Komponenten die nach einem Test alles wieder hinfällig machen könnten (Umzug, neue Möbel, Umbau etc..). Deswegen ist es für mich ein Fass ohne Boden. Wenn ich die Boxen in Haan gehört habe, dann weiß ich wenigsten wozu sie unter optimalen Bedingungen in der Lage sind und kann zu Hause versuchen möglichst ähnliche Verhältnisse zu schaffen. Abgesehen davon gehe ich auch mal davon aus das sich alle Boxen die ich in Haan unter optimalen Bedingungen getestet habe, sich im gleichen Verhältniss zueinander in meinen eigenen vier Wänden verschlechtern würden. Sprich der Unterschied zwischen den Boxen bleibt bestehen, die klingen alle gleich viel schlechter (mit Ausnahme einer Vox vermutlich ^^)
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Hiege

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#9

19.10.2013, 00:09

Also Klar kann man Den TIW in die Concorde Stecken, man hat dann eben halt weniger Wirkungsgrad,
das ist dann eher der Wirkungsgrad wie die La Belle, also wie schon gesagt das geht schon.
Aber ich hoffe du hast mehr wie 25m² das sind keine LS für kleine Räume.

Ich meine mich zu erinnern, das die Änderung nicht so aufwendig war^^

Bzw es kann auch so enden, das es nicht nach La Belle Bass bei dir klingt,
sondern nach Sumpf Dröhn der selbst von der VOX 300 bei Visaton Meilenweit entfernt ist.
Nur das man nicht am ende sagt man hätte dich blind ins verderben bauen lassen^^

Edit: was jetzt nicht heißen soll das die TIW200XS Version dann schlechter wäre,
ich wollte nur deutlich machen das es sinniger ist sich vorher Gedanken zu machen.
oder besser gesagt das Visaton Hörraum und bei dir daheim sehr unterschiedlich ausfallen können^^ gerade im Bass

Zuletzt geändert von Hiege; 19.10.2013, 00:35.
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walwal

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#10

19.10.2013, 08:59

Eine Frage an den TE: Hast du alle Boxen bei Visaton im gleichen Raum gehört?

Und aktiv (teilaktiv) eröffnet alle Möglichkeiten, den Bass so zu machen, wie man will. Und dass er zum Raum passt.
Wenn du wirklich die Concorde willst, wie soll der Center aussehen? Auch wenn du nicht über den Raum diskutieren willst, DER ist die Voraussetzung für die richtige Auswahl der LS.

Als ich bei Visaton die Vox 252 hörte, fand ich den Bass zu schwach. Trotzdem baute ich sie damals. Bei mir produzierte sie einen unerträglichen Bassmulm, den ich nie in den Griff bekam - und ich habe alles versucht.

Fazit: Es ist Lotto, sich Boxen bei Visaton anzuhören und Rückschlüsse auf die Basswiedergabe im eigenen Raum zu ziehen. In 90% der Fälle passt es nicht und man muss etwas ändern, schlimmstenfalls neue LS bauen.

Zum Verstärker: Für die passive Concorde mit TIW sollten es pro Kanal 400 W an 4 Ohm sein.

Noch was: Die Concorde ist so knackig, weil beide TT weit voneinander entfernt sind, dadurch wird der Oberbass stärker gerichtet abgestrahlt als bei Belle, Vox und anderen konventionellen LS. Und das hat mit Weiche oder Verstärker nichts zu tun.

Du siehst, ich bin (auf Grund langer und leidvoller Erfahrung) ein Verfechter der Concorde mit aktivem Bass geworden.

Trotzdem ist das nix für Heimkino, schon weil der Center riesig wird. Da bist du mit 3 Studio 1 und 2 aktiven, eingemessenen Subwoofern preiswerter, kleiner und ev. besser dran. Auch der Verstärker ist unkritisch.

Wenn es unbedingt die C. sein soll - auch als Center - und du meinst der Bass reicht nicht, kannst du immer noch Subwoofer dazustellen. Dann ist aber die C mit Al 200 erste Wahl.

Zuletzt geändert von walwal; 19.10.2013, 09:26.

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#11

19.10.2013, 11:05

Hier der Vergleich der Simus:

Concorde WG mit Al 200 .......
Concorde WG mit TIW 200 ____

Mehr Tiefbass, weniger "Wirkungsgrad". Was nicht bedeutet, dass die TIW-Version den besseren Bass hat, es kann zu viel sein unter 50 Hz, weil der Raum "untenrum" anhebt.

Um den Pegel zu nutzen, brauchst du 200 Watt /8 Ohm für die TIW und Al 200 als Minimum, dann ist aber der verstärker am Ende, also sind 400 W/8 Ohm nötig, um Reserven zu haben.
Angehängte Dateien

conccorde wg tiw.jpg (93,7 KB, 450x aufgerufen)

Zuletzt geändert von walwal; 19.10.2013, 11:17.

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#12

19.10.2013, 11:30

hast du die TIW200XS geschlossen Simuliert ? so wie sie in der La Belle sind ?
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walwal

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#13

19.10.2013, 11:44

Nein, BR wie in der Concorde. Sollte ja als Vergleich dienen. Es kann natürlich sein, dass Samm die Belle besser gefallen hat, weil CB. Wenn das so ist, kann er bei der Concorde BR zustopfen.

Gerade bei CB wären die TIW im Vorteil.

Wenn ich die Simu der Belle mit der C-WG-TIW-BR vergleiche, ist der Bassverlauf sehr ähnlich, allerdings ist die C im Bass deutlich wirkungsstärker und nicht so wellig wie die Dünen in der Namib. So schlechte Simus bekomme ich nicht hin.

Belle schwarze Linie
Con gestrichelt
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con-belle tt.jpg (39,7 KB, 446x aufgerufen)

Zuletzt geändert von walwal; 19.10.2013, 11:59.

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horr

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#14

19.10.2013, 13:09

Gerade bei den TIW200XS würde sich eine Aktivierung des Bassbereiches anbieten:
um
einerseits die Wirkungsgradunterschiede zu eliminieren
und
andersseits mit einem DSP-Modul im Bass eine Raumanpassung durchzuführen.

Module mit DSP gibt es inzwischen ja auch zu vergleichsweise günstigen Preisen.

MFG

Christoph
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walwal

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#15

19.10.2013, 13:15

Genau so ist es.

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