Wie man sich (hoffentlich) beim Treffen ein Bier verdient

[lanime]

....Wenn man auf gleichen FQG entzerrt, was bleibt dann noch übrig?

Naja, z.B. zumindest bei den tieferen Frequenzen im HT-Übertragungsbereich geringerer Hub, weniger Klirr und gleichmäßigeres Abstrahlverhalten, ist das nix?

Grüße Bernd

[walwal]

Also gut, dann diskutieren wir hier.

Naja, z.B. zumindest bei den tieferen Frequenzen im HT-Übertragungsbereich geringerer Hub, weniger Klirr und gleichmäßigeres Abstrahlverhalten

Genau das sind ja die Vorteile eines WG. Ich kenne auch Berichte, denen LS mit WG "nicht gefallen". Das sind aber wachsweiche Argumente. Gefallen ist kein Kriterium.

Wenn bei einem LS mit WG alle Messwerte gut sind (besser als ohne WG), woher sollen die Nachteile kommen. Dass es schlechte WGs und fehlangepasste gibt, ist keine Frage.

Weil ich die LS kenne, hier ein Beispiel

Ohne WG


Mit WG


Sieht man da auch nur einen Hauch von Nachteil?
Die Refektion (Kante?) bei 5 kHz ist viel geringer. (Membran?) Resonanz bei 8 kHz weg.
Und das ist ein nicht pefekt an den HT angepasstes WG, vermutlich daher die Störung bei 12 kHz im Wasserfall und Winkelfrequenzgang. Auch die Klirrmessungen zeigten fast identische Werte.

[lanime]

Vor allem würde mich die Gegenargumente interessieren und
wie diese nachgewiesen werden.
Ich bin ein ausgesprochener Fan von den Dingern, sobald
sie einmal gut an einen HT angepasst werden.
Die allermeisten Bastelprojekte die ich kenne pappen ja
irgendeinen kaufbaren Trichter an einen beliebigen HT -
mit meist eher zweifelhaften Ergebnissen.
Vielleicht kommt ja daher die Meinung es gäbe mit dem
WG zwangsläufig Verfärbungen?

Grüße Bernd

[Mr.E]

Es muß doch generell an einem WG Reflexionen geben, wie in anderen Hörner auch, die zu Auslöschungen und Überhöhungen führen, also Klangverfärbungen verursachen. Falsch?

Das ist definitiv eine Behauptung!

Nein, das war eine Frage. Aber ist ja jetzt nicht so wichtig.

Mit »was bleibt da noch übrig« meinte ich, daß man doch Nachteile durch FQG-Änderungen aufgrund des WGs nicht messen/hören kann, wenn man den FQG eines Hochtöners mit WG auf seinen WG-losen FQG entzerrt. Du hattest geschrieben:

Es könnte relativ leicht überprüft werden, ob ein WG den Klang verfärbt:

HT ohne und mit WG auf gleicher Schallwand auf absolut gleichen F-Gang und Pegel entzerren, dann im Nahfeld messen und hören.

Verfärbungen sieht man im F-Gang und bei Klirr/IM. […]

Wie kann man die Verfärbungen, die vom FQG kommen, sehen, wenn man den FQG entzerrt? Sind dann die Verfärbungen nicht weg? Klirr und IM ändern ja eigentlich nur wieder den FQG (nur eben pegelabhängig), oder nicht?

[andik]

Wie kann man die Verfärbungen, die vom FQG kommen, sehen, wenn man den FQG entzerrt? Sind dann die Verfärbungen nicht weg?

Siehst du, das WG, so richtig ausgelegt und in passender Chassiskombi, entzerrt die Winkelfrequenzgänge des Hochtöners (oder auch Mitteltöners) damit die linear und ohne große Sprünge zu höheren Frequenzen abfallen. Eine Box auf Achse linear abzustimmen ist recht einfach, aber versuche mal einen z.B. 20er Bass mit ner 25mm Hochtonkalotte zu kombinieren und sieh dir dann das Bündelungsmaß an, dann versiehst du den HT mit einem passenden WG und siehst dir das Bündelungsmaß nochmal an.
Heist, Frequenzgangsprünge die ohne WG vorhanden wären werden mit dem WG beseitigt und man kann recht stämmige Boxen mit großem Tieftöner aufbauen und direkt als 2 Weger mit der Kalotte kombinieren mit dem Einsatz des WG. Auf Achse und unter horizontalem Wickel hat man am Ende eine linearisierte Box dastehen und kann z.B. einen zusätzlichen Mitteltöner umgehen. Was soll daran falsch sein?

[krabat]

Ich hab nicht behauptet, daß Reflexionen entstehen, sondern daß das angeblich so ist. Bis jetzt wurde das Thema immer links liegen gelassen, ...

ach komm ... du hast was läuten hören, das aber vieleicht nicht verstanden. wenn du zweifel hast, dann bitte erläutere denselbigen selbst. wie sollen sich die besagten "reflektionen" auf den "klang" auswirken? wenn du antworten willst, die was taugen, muss dafür schon ein wenig eigenleistung kommen.

>> http://www.pressetext.com/news/20120818003

[walwal]

...

Wie kann man die Verfärbungen, die vom FQG kommen, sehen, wenn man den FQG entzerrt? Sind dann die Verfärbungen nicht weg? Klirr und IM ändern ja eigentlich nur wieder den FQG (nur eben pegelabhängig), oder nicht?

Du musst doch bei jeder Neuentwicklung sowieso den F-Gang optimieren. Bei einem WG zusätzlich noch die Überhöhung durch das WG. Auch passiv könnte man das fast gleich machen. Dann hören und urteilen, ob Sauereien durch das WG entstehen.

In der Doku von Visaton zum WG wurde ja gezeigt, wie einfach das geht: eine Spule und ein Kondensator und schon ist der F-Gang wie ohne WG. Also: Das WG bewirkt keine Einbrüche im F-Gang - also keine Auslöschungen - also keine Verfärbung.

I....Ich hab eben von »Boxenbau-Profis« Argumente gegen WGs gehört..

Dann nenne mal Ross und Reiter: Wer hat was behauptet? Welche Argumente?

[ALler]

Also gut, dann diskutieren wir hier.

Naja, z.B. zumindest bei den tieferen Frequenzen im HT-Übertragungsbereich geringerer Hub, weniger Klirr und gleichmäßigeres Abstrahlverhalten

Genau das sind ja die Vorteile eines WG. Ich kenne auch Berichte, denen LS mit WG "nicht gefallen". Das sind aber wachsweiche Argumente. Gefallen ist kein Kriterium.

Wenn bei einem LS mit WG alle Messwerte gut sind (besser als ohne WG), woher sollen die Nachteile kommen. Dass es schlechte WGs und fehlangepasste gibt, ist keine Frage.

Weil ich die LS kenne, hier ein Beispiel

Ohne WG


Mit WG


Sieht man da auch nur einen Hauch von Nachteil?
Die Refektion (Kante?) bei 5 kHz ist viel geringer. (Membran?) Resonanz bei 8 kHz weg.
Und das ist ein nicht pefekt an den HT angepasstes WG, vermutlich daher die Störung bei 12 kHz im Wasserfall und Winkelfrequenzgang. Auch die Klirrmessungen zeigten fast identische Werte.

Halli,

wenn man ehrlicherweise noch die Achs-Frequenzgänge dazu gestellt hätte wäre klar, es ist die Beschaltung die den Unterschied macht: bei der einen Box läuft der TMT bis in den resonanten Bereich, folglich Verzögertes bei 5.000Hz. Und das weis man als Jemand, der besonders drin zu stecken vorgibt, nicht selbst ?

Auch generell sind die beiden Grafiken nicht geeignet, irgendwas zu Vor- oder Nachteil von Schallführungen zu belegen.
Dafür braucht es andere Messungen die offenbar nicht existieren, sonst hätte man sie wohl schon gesehen.

Insofern Gleichstand zwischen denen:

- die aus einem Gespräch heraus meinen "Wäfegeit nää, iss pfui"
- und denen die hartnäckig wissen das die Technik vorteilhaft sein müßte, aber selbst nicht über entsprechende Technik verfügen, dies aus manisch-missionarischen Zwecken, aber so erscheinen lassen.

Habe ich Quatsch geschrieben ?
Falls ja:

mich verwirrt vermutlich die schamlos-hartnäckige Art der Welt seine Grütze anzudienen, und andererseits vozugeben, den Stein der Weisen für lautere Konstruktionen auf dem Stand der Technik, zu vertreten.

Grüße von
ALler

[Mr.E]

So in etwa sehe ich das auch (Nur: An wen richtet sich der letzte Satz?). Die Messungen sind in dem Zusammenhang nicht so wahnsinnig aussagekräftig. Die Frage »Sieht man da auch nur einen Hauch von Nachteil?« finde ich jetzt auch nicht so richtig profund.

Roß und Reiter: Geithain bzw. der Firmengründer, aber auch seine (technischen) Angestellten. Die benutzen WGs genau deswegen nicht, weil sie deren Ansicht nach Klangverfärbungen verursachen. Die Bündelung bekommen sie über die Schallwandbreite in den Griff. Außerdem strahlt nicht nur der Tieftöner nierenförmig ab, sondern auch der Mitteltöner (bei der großen Box).

Ich wiederhole mich nochmal, weil das einige offensichtlich nicht begriffen haben: Ich will nichts schlechtreden oder runtermachen. Ich finde es nur etwas überzogen, wie WGs hier zum heiligen Gral hochstilisiert werden. Geithains Behauptung ist doch kein schlechter Anknüpfungspunkt, um den Nutzen von WGs zu hinterfragen. Und das habe ich eigentlich damit begonnen, Geithains Behauptung zu hinterfragen: Wenn WGs generell Klangverfärbungen verursachen, dann stellt sich doch die Frage, wodurch das passiert. Laut Geithain ist das derselbe Effekt wie bei Hörnern. Ich wollte hören, was Andere hier davon halten, aber anscheinend wird dieses Diskussionsforum von ein paar Wenigen in letzter Zeit so sehr als Selbstdarstellungsplattform in Beschlag genommen, daß eine normale Diskussion nicht mehr möglich ist.

@krabat: Ich lagere mein Denken nicht auf Maschinen. Auf andere Menschen übrigens auch nicht, und du?

[Fosti]

....
Roß und Reiter: Geithain bzw. der Firmengründer, aber auch seine (technischen) Angestellten. Die benutzen WGs genau deswegen nicht, weil sie deren Ansicht nach Klangverfärbungen verursachen. Die Bündelung bekommen sie über die Schallwandbreite in den Griff. Außerdem strahlt nicht nur der Tieftöner nierenförmig ab, sondern auch der Mitteltöner (bei der großen Box).
.....

Tricky und auch nicht ohne Nachteile....mach da grade selber so meine Erfahrungen....simuliert sieht das mit der schmalen Schallwand schon ganz fantastisch aus...real gestaltet es sich dann doch schwieriger. Will nicht sagen, dass das Konzept nicht aufgeht, aber das ist numal Kiesler's und seiner Mannen know-how. Neben den auftretenden Relektionen des HT an dem dahinter liegenden TMT-Konus kommt noch hinzu, dass der TMT bewusst bis in die Bündelung betrieben wird was zu ähnlichen Reflektionen am Konus führen kann, wie bei einem WG. Nur halt in einem anderen Frequenzbereich. Was besser ist weiß ich nicht!

Meine derzeitige Erfahrung ist, dass ein Konzept vom Schlage einer KH310 einfacher in den Griff zu bekommen ist als ein Konzept mit einem HT auf schmaler Schallwand vor dem TMT. We-Ha ist damals mit seiner WHy ein kleiner Glücksgriff gelungen. Leider ist der HT nicht mehr lieferbar.

[walwal]

Halli,

wenn man ehrlicherweise noch die Achs-Frequenzgänge dazu gestellt hätte wäre klar, es ist die Beschaltung die den Unterschied macht: bei der einen Box läuft der TMT bis in den resonanten Bereich, folglich Verzögertes bei 5.000Hz. Und das weis man als Jemand, der besonders drin zu stecken vorgibt, nicht selbst ?

.....

Grüße von
ALler

Das ist Quark. Die TMT werden ohne WG bei 2500 getrennt, dazu noch ein Saugkreis auf der Membranresonanz, mit WG bei 2000 Hz ohne den Sauger.

...

mich verwirrt vermutlich die schamlos-hartnäckige Art der Welt seine Grütze anzudienen, und andererseits vozugeben, den Stein der Weisen für lautere Konstruktionen auf dem Stand der Technik, zu vertreten.

Grüße von
ALler

Meinst du damit die "Grütze" von Sebastian (Entwicklungsing. Visaton) oder mir?
Zumindest stelle ich fest, dass du mit dem D-Zug durch die Kinderstube gefahren bist.


Und ich unterschlage nichts, es sollte nur übersichtlich sein.

Wenn jemand was unterschlägt, dann bist du es: Gibst dich nicht als gewerblicher Anbieter von Waveguides zu erkennen und machst aus ersichtlichen Gründe die Produkte anderer mies. Pfui Deibel.

[walwal]

Mr E

Dass die Firma Geithain ihre eigenen Konstrukte für überlegen hält, ist doch kein ernst zu nehmendes Argument!

Du drehst dich im Kreis mit:" Wenn, dann....".
Ich bin durchaus an einer Diskussion interessiert, ob es Nachteile bei (richtig eingesetzten) WGs gibt. Bisher habe ich aber nichts stichhaltiges gehört.

[Fosti]

...
Dass die Firma Geithain ihre eigenen Konstrukte für überlegen hält, ist doch kein ernst zu nehmendes Argument!
...

Naja, so selbstverliebt würde ich die nicht einschätzen.....die sind doch genau so etabliert bei den "richtigen" Profis wie auch die Neumänner.

[lanime]

Aus meiner Sicht ist es doch völlig klar, dass es auch andere
Wege gibt um sehr gute Ergebnisse zu erzielen.
Interessant wäre womit solche Aussagen wie "Verursacht Verfärbungen"
belegt werden. Ist ja schon irgendwie wie eine Beweisumkehr,
ich behaupte irgendwas und die anderen sollen nachweisen dass es
nicht so ist?
Fragt man Geithain verfärbt ein WG, fragt man woanders ist es
das genaue Gegenteil - halt eine reine Frage Firmenphilosopie,
oder steckt was anderes dahinter?

Grüße Bernd

[Timo]

wir haben fast alle schon gut gemachte Waveguides gehört, auf jeden Fall diejenigen die bei meinem letzten Treffen in Karlsruhe waren.
z.B. http://timosbilder.bplaced.net/?dir=...oxen%20Extremo

und das Bild hierzu:
http://timosbilder.bplaced.net/Lauts...8Mittel%29.JPG

"übrigens auch ein Waveguide von Bernd".

WG und Verfärbungen? na ja, man trägt doch ab und zu mal Märchen mit sich herum und versucht diese so gut wie möglich zu verteidigen, jeder von uns hat dies. "Trennung im Sprachbereich" oder "GF200 besser im Zweiweger als der AL200, oder AL200 untauglich im Zweiweger" zumindest wurde das zweite gerade Messtechnisch widerlegt und ich höre immer noch Unterschiede und würde jederzeit beim Zweiweger den GF200 dem AL200 vorziehen. Beim WG habe ich noch keine Nachteile gehört, ehrlich gesagt in meinem Wohnzimmer auch keine Vorteile.

2009 habe ich diese rechte Box gebaut ...
http://timosbilder.bplaced.net/Lauts...IMG_4247_1.jpg ...



... mit dem GF250 und der KE mit Trennung bei rund 1.5 kHz und dies ohne Waveguide. Auf Achse bis rund 30 Grad ist diese Box vom Konzept her und von der Performance vergleichbar mit der Extremo. Natürlich mit einem völlig anderen Abstrahlverhalten. Schon häufiger hier geschrieben ist ich in meiner Wohnhalle das Abstrahlverhalten sehr zweitrangig, andere Themen der Box oder des Konzepts sind sehr viel wichtiger. (Im Gartenzimmer sehr hohe Decke, die nächsten Seitenfächen mehr als drei Meter weg. Lediglich der Boden ist je nach Höhe der Box ein Problem, was man bei 7 Meter Hördistanz auch per EQ eliminieren kann. )

Meine Monkey Bananas welche zur Zeit spielen ...

... machen einen hervorragenden Eindruck. Ob das Kurzhörnchen, sprich Waveguides überhaupt sein muss stelle ich bei dieser Box mal hier sehr in Frage.

Bei einem sehr großen TMT macht das Waveguide aber durchaus Sinn, wie wir bei der Extremo gehört haben.
Thema Verfärbungen, ich habe keine gehört: ich zitiere aus
http://timosbilder.bplaced.net/Boxen...%20Messung.pdf

Original von Nubert:
(vom Autor gekürzt): .....

Nur ein kurzer, subjektiver Eindruck:
Auf der High-End gab es riesige Klang-Unterschiede. Manches tat fast weh. Ein System ohne Wave-guide (MEG 901) hat mir "mit am besten" gefallen - dass die Raum-Akustik dort (in einem etwas größeren Raum) besonders toll gewesen sein soll, ist mir aber nicht aufgefallen. Vor allem in München glaubte ich, bei einigen Boxen mit Wave-Guide wieder mal den Klang "wiedererkannt" zu haben, deswegen wir die Wave-Guides für HiFi-Anwendungen in unseren Boxen nicht einsetzen wollten. ...

Aus "berufenem Munde" (Herr Kiesler) konnte man hören, dass nach seiner Ansicht gerade der weitgehende Verzicht auf die Wave-Guides einen großen Anteil an der Natürlichkeit des Klanges hat.
... Ich kenne bisher nur sehr wenig Räume, in dem eine Box mit Wave-Guide wirklich "besser" (bzw. "schöner") klingt.

vermutlich hat er seine Meinung seit diesem Post geändert!!!

Gruß Timo