Das ist doch das ganze Problem bei dem HiFi-Voodoo.
Niemand kann sie messen oder empirisch erklären, sie sind "einfach da".
Die Erklärungen die vorhanden sind kommen aus der Fundamentalen/Glaubensrichtung.
Selbst wenn es genug gibt das dagegenspricht (Verstärkerklang) dann möchte man es nicht warhaben weil es gegen den Glauben spricht.
Unterschiede bei Laufwerken sind ausrechenbar nicht vorhanden, es kann keinen Klangunterschied bei Digitalleitungen geben und so weiter.
Aber wer an den Voodoo Gott glaubt, dem ist das egal was die Ketzer sagen.
Grüße,
Peter
Ich denke die Thematik ist um einiges komplexer. Multiple Faktoren bestimmen unsere Wahrnehmung. Die physikalische Realitaet die an unseren Sinnen "anliegt" ist dabei oftmals von untergeordneter Bedeutung. Jeder kennt den McGurk effect. Auch wenn wir die Taeuschung als solche durchschauen, ist es uns dennoch nicht moeglich unsere Wahrnehmung zu aendern. Anderes Beispiel:
Wenn es seltsame Störgeräusche gibt, ist das immer ein Brummschleife
Richtig, unbedingt Optokabel zum DA-Wandler
Notebook sollte allenfalls noch Netzgerät ohne Erdung haben.
Wenn irgendein TV/Radio an der Anlage hängt, galv. Mantelstromfilter (kostet paar Euro), geht leider nicht bei SAT wegen Gleichstromsteuerung.
Betriebssysteme Klang: Hatte bzw. habe alles schon auf w2000, w7 und w8. Gibt keine Unterschiede, keine Störgeräusche. Ext. USB-Interface und von dort via SPDIF optisch zum DA-Wandler. Ausgabe an Interface via ASIO. Ein vernünftiges semiprof. USB-Interface (und nicht irgendeinen Creative Soundblaster-Stick um 10 Euro....)
Dann steigen wir doch bitte in's Detail ein, denn ich moechte mehr wissen: woher kommen die Klangunterschiede zwischen WAV und FLAC genau?
Das ist doch das ganze Problem bei dem HiFi-Voodoo.
Niemand kann sie messen oder empirisch erklären, sie sind "einfach da".
Die Erklärungen die vorhanden sind kommen aus der Fundamentalen/Glaubensrichtung.
Selbst wenn es genug gibt das dagegenspricht (Verstärkerklang) dann möchte man es nicht warhaben weil es gegen den Glauben spricht.
Unterschiede bei Laufwerken sind ausrechenbar nicht vorhanden, es kann keinen Klangunterschied bei Digitalleitungen geben und so weiter.
Aber wer an den Voodoo Gott glaubt, dem ist das egal was die Ketzer sagen.
Die Wahl der Netzwerkkabel Kategorie war tatsächlich eher aus praktischer Sicht. Cat 6 gab's bei Reichelt nicht und das CAT 7 ist doppelt geschirmt, das CAT5 nur einfach. Ein doppelt geschirmtes CAT5/6 ist sicherlich gleichwertig im Hinblick auf Gigabit Ethernet. Auf jeden Fall wird wohl die Datenrate nicht soweit zusammenbrechen, dass es zu Rucklern kommt. Digitale Signale sehen ja im Vergleich zu den sauberen analogen Signal unglaublich schlecht aus. Solange aber ein gewisses SNR nicht unterschritten wird, kann der Empfängern das Signal sauber als 1 oder 0 erkennen. Da macht's nun mal keinen Unterschied, ob das SNR durch das Kabel etwas besser oder schlechter wird, solange die Grenzwerte eingehalten werden. Ich sehe auch erst mal keinen unmittelbaren Grund, warum eine anderes Netzwerkkabel das Klangbild verändern sollte. Gut eine Masseschleife kann man sich sicherlich einfangen, die hört wahrscheinlich wirklich jeder.
Wenn der PC via S/PDIF optisch mit dem Verstärker verbunden, ist das aus meiner Sicht optimal. Galvanische Trennung ist da. Da interessiert's doch nicht, ob über's Netzwerkkabel noch Störungen in den PC kommen, die kommen ja noch nicht mal bis zum Verstärker. Die CPU arbeitet im GHZ Bereich, und da stört's noch nicht mal.
Zitat von EricXh
@Markus7:
Mein PC hat zu der Zeit wo ich diese Anwort schreibe 1680 Threats laufen (und ich hab wenig offen derzeit)).
Wenn nur 1 nicht richtig drannkommt stimmt der zeitliche Ablauf nicht mehr wenn gestreamt wird, sind ja Daten mit wichtiger zeitlicher Reihenfolge (Audio so wie Video).
1680 Gefährdungen, oha, da würde ich mal den Virenscanner anschmeisen, nicht das der noch abbrennt.
Aber mal im Ernst, ich kann bei mir auch Prime95 laufen lassen, das erzeugt 100% CPU Last auf allen 4 Kernen, und ich höre immer noch keinen Unterschied bei der Musikwiedergabe. Und es ist ja auch nicht so, das die CPU exakt alle 44,1kHz ein Sample für den DAC auf der Soundkarte bereitstellen muss (der ja ohnehin einen CPU unabhängigen Takt hat). Wie du selber schon richtig geschrieben hast, ist das außerdem alles gepuffert (erhöht halt die Latenz, ist mir persönlich aber egal, dass die Musik erst 2ms (keine Ahnung wieviel es genau ist) nach dem Drücken von Play abgespielt wird). Da spielt's keine Rolle, ob der Prozess bzw. dessen Thread mal ein bissel später dran kommt. Windows und auch die meisten Linux Derivate sind nun mal keine echtzeitfähigen Betriebssysteme. Das Linux nicht immer ohne Probleme läuft stimmt schon. Aber z.B. diverse Live Images wie Xbmcbuntu, Geexbox oder OpenELEC funktionieren echt gut, und ein normales Win7/8 wirst du wahrscheinlich nie soweit abspecken können, dass es so schnell einen Kaltstart vom USB-Stick macht wie OpenELEC.
Ich bin gerne bereit, mir mal eins von den besser klingenden Kabeln anzuhören, nur würde ich ohne plausible Argumentation dafür kein Geld ausgeben. Wohnst du im Raum Braunschweig/Wolfsburg, ich komm gern vorbei und hör's mir an. Dann kannst du mir ja mal die Unterschiede zeigen. Ich bin allerdings auch mit meiner digital Zuspielung voll zufrieden.
Nein, aber wenn ich eine kurze knackige Liste jemanden schreibe vereinfache ich das, da sonst die Informationsdichte zu hoch ist.
Wenn derjenige dann mehr wissen möchte steigt man ins Detail ein.
Wenn Du dich dann daran störst, ist das für mich Haarspalterei.
Da scheinen wir nicht kompatibel zu sein, also von mir aus ist es das zu dem Thema der Begriffsdefinition.
Dann steigen wir doch bitte in's Detail ein, denn ich moechte mehr wissen: woher kommen die Klangunterschiede zwischen WAV und FLAC genau?
Bei mir hat es bis vor kurzem sogar ein Notebook aus dem Jahre 2000 mit w2000 geschafft, die Musik fehlerfrei (ohne dass man es "rechnen hörte") und mit 5% Prozessorauslastung an ein externes semiprof. USB-Audiointerface auszugeben.
Die Schwierigkeiten halten sich also in Grenzen.
Wenn man irgendwelche Geräusche hört, dann liegen schon einige gröbere Probleme am PC vor.
Der Kernelmixer muss umgangen werden (bei w2000 und xp, mit ASIO) und ab Vista gibt es ihn nicht mehr, hier genügt dann das systemeigene WASAPI oder man bleibt bei ASIO. Dann "klingen" auch keine Betriebssysteme mehr unterschiedlich.....
Ich habe nicht von Störgeräuschen geredet.
Hast Du das schon getestet oder glaubst Du das nur?
Das hat weder mit Haarspalterei noch mit der Anzahl der verwendeten Worte zu tun, sondern mit dem Inhalt des Geschriebenen.
Du bist "in der Elektronikentwiclung (Audio/Video im Netzwerk mit zB Embedded Linux)" taetig? Da ist es Dir egal wo Fehler herruehren?
Nein, aber wenn ich eine kurze knackige Liste jemanden schreibe vereinfache ich das, da sonst die Informationsdichte zu hoch ist.
Wenn derjenige dann mehr wissen möchte steigt man ins Detail ein.
Wenn Du dich dann daran störst, ist das für mich Haarspalterei.
Da scheinen wir nicht kompatibel zu sein, also von mir aus ist es das zu dem Thema der Begriffsdefinition.
@Frankystone:
Ja manchmal kann man Fehler gut kaschieren, eigentlich sollten sie aber gar nicht da sein. KISS ist natürlich nicht immer die Lösung, angeblich soll ja Linux so sein - kann ich aber ned nachvollziehen ;-)
Solange man bei EMV Problemen eine echte funktionelle Auswirkung sieht/hört/mißt ist es ja eh berechtigt bzw. würde ich das signal integrity nennen, blöd wirds erst wenn man nur die Messung befriedigen mu um "durch" zu sein fürs CE Logo.
Bei mir hat es bis vor kurzem sogar ein Notebook aus dem Jahre 2000 mit w2000 geschafft, die Musik fehlerfrei (ohne dass man es "rechnen hörte") und mit 5% Prozessorauslastung an ein externes semiprof. USB-Audiointerface auszugeben.
Die Schwierigkeiten halten sich also in Grenzen.
Wenn man irgendwelche Geräusche hört, dann liegen schon einige gröbere Probleme am PC vor.
Der Kernelmixer muss umgangen werden (bei w2000 und xp, mit ASIO) und ab Vista gibt es ihn nicht mehr, hier genügt dann das systemeigene WASAPI oder man bleibt bei ASIO. Dann "klingen" auch keine Betriebssysteme mehr unterschiedlich.....
Das ist zwar deutlich OT geworden, aber liest sich interessant.
Stimmt, Sound unter Linux ist in letzter Zeit sehr unübersichtlich geworden, ich gestehe ohne rot zu werden, dass ich den Überblick verloren habe und mich da auch kaum einfuchsen werde. Vermutlich hilft ein RT-Kernel, wie er in Ubuntu Studio verwendet wird, schon über manche Schwierigkeit hinweg.
Mit EMV habe ich beruflich schon öfter zu tun gehabt und daher weiß ich es auch einzuordnen, wenn komische Geräusche in den Lautsprechern auftauchen (man hört den PC rechnen). Ab einem gewissen Alter hört man das dann nicht mehr
Ich hatte mal 'nen DAC zum Test an meinem CD-Player. Der DAC hatte interne EMV-Probleme (wiederkehrende Bursts, die ich messen und hören konnte) und einen schlechten Frequenzgang (erst gehört, dann gemessen, nur 0,5dB Welligkeit haben zwei Ohrenpaare reproduzierbar irritiert). Man konnte bei dem DAC zusätzliche Verarbeitungsschritte zuschalten (Auflösung und Samplingrate hochrechnen, dann erst decodieren, Filterflanke war wohl auch noch einstellbar), das milderte den Effekt deutlich ab. Also nicht immer ist die kürzeste Verarbeitungskette auch die beste.
wenn ich alles Haarspalterisch genau hinschreibe, muß ich jedesmal einen Roman schreibe, auf das hab ich keine Lust.
Das hat weder mit Haarspalterei noch mit der Anzahl der verwendeten Worte zu tun, sondern mit dem Inhalt des Geschriebenen.
Zitat von EricXh
Klingen heißt dann für mich der Output an meinem Ohr, ob jetzt das Format oder die Verarbeitung dessen oder eine Programmablaufänderung oder ein anderes zeitliches Verhaltes des Betriebssystemes, ein Programmierfehler oder was auch immer dafür Zuständig ist, ist mir egal.
Du bist "in der Elektronikentwiclung (Audio/Video im Netzwerk mit zB Embedded Linux)" taetig? Da ist es Dir egal wo Fehler herruehren?
wenn ich alles Haarspalterisch genau hinschreibe, muß ich jedesmal einen Roman schreibe, auf das hab ich keine Lust.
Klingen heißt dann für mich der Output an meinem Ohr, ob jetzt das Format oder die Verarbeitung dessen oder eine Programmablaufänderung oder ein anderes zeitliches Verhaltes des Betriebssystemes, ein Programmierfehler oder was auch immer dafür Zuständig ist, ist mir egal. Für eine kurze knackige Auflistung bleibe ich bei meiner Aussage.
Also mich interessiert das extrem woher der Unterschied kommt, denn offensichtlich liegt hier ein Fehler zugrunde wenn zwei verlustfrei gespeicherte Dateien unterschiedlich klingen.
Ja da gibts noch viel zu erforschen in dieser Ecke, die Audiowiedergabe am PC steht da leider erst am Anfang. Ebenso warum Bitidentische Dinge unterschiedlich klingen können, Jitter ist halt nicht für alles eine Erklärung (vorallem wenn es durch einige Bufferstufen läuft).
Beim Videostreaming in der Arbeit gibts zB so etwas.
Gestreamtes Video wird dargestellt, aber die zeitlichen Abstände zwischen 2 Einzelbildern ist immer etwas anders, aber die Datenrate stimmt, die Framerate ist richtig (es werden ja alle dekodierten Einzelbilder dargestellt), aber die zeitlichen Abstände der Bilder schwankt leicht.
Endeffekt: man sieht ein Ruckeln durch den gestörten zeitlichen Ablauf aber alle üblichen Parameter sind richtig.
Lösung nur durch richtige Threatprioritäten und ausreichend CPU Overhead (nur weil 50% CPU Load frei ist heist das noch lange nicht, das die CPU genau zu der benötigten Zeit auch freie Ressourcen hat um einen Task genau zum richtigen Zeitpunkt abarbeiten zu können).
Mein PC hat zu der Zeit wo ich diese Anwort schreibe 1680 Threats laufen (und ich hab wenig offen derzeit)).
Wenn nur 1 nicht richtig drannkommt stimmt der zeitliche Ablauf nicht mehr wenn gestreamt wird, sind ja Daten mit wichtiger zeitlicher Reihenfolge (Audio so wie Video).
@morbo:
Ich verstehe Dein Argument aus praktischer Funktionssicht, aber auf meine Einwände bist Du leider nicht eingegangen. Also nimmt man irgendein Kabel je nach gewünschten Geschwindigkeitsstandard und alles Andere ist egal?
Da das fast Alle so machen gibts auch keine Erfahrung.
Jetzt probieren manche aus und stellen (in jeder Konstellation anders!!!) was fest -> was dann?
Selbst keine Erfahrung aber das dann als Blödsinn/Falsch/unmöglich abstempeln? *kopfschüttel*
Bei einem Freund hats zB gar nix gebracht, andere Verkabelung.
So ists bei vielen Dingen aus der Ecke.
Kabelklang ist da auch so, hast nen CD Player mit einer schlechten Ausgangsstufe, dann werden die Unterschiede schon gehörig sein, hast einen mit ner schönen Ausgangsstufe mit guter Stromlieferfähigkeit und niederohmig, schon sind die Unterschiede viel geringer.
Der Laie kann das nicht unterscheiden, schon spricht einer von großen Unterschieden, der Andere von geringen bei zB gleichen gekauften Kabel.
wenn irgendwann mal 10GBit Ethernet erschwinglich wird, wird's mit einem CAT-7 Kabel funktionieren und preislich nimmt es sich nicht so viel. Das Cat-5e bei Reichelt ist ein SF/UTP, das CAT-7 S/FTP. Gerade wenn man die Kabel im Haus zieht, will ich das bestimmt nicht 2 mal machen.
Ja, stimmt.
Die Formulierung war nicht wissenschaftlich genau.
Hat mit Wissenschaft nichts zu tun, Deine Formulierung war einfach falsch.
Zitat von EricXh
Aber im Endeffekt auch egal woher der Unterschied für den User kommt, IMHO kommt er aus der Datenverarbeitung und nicht dem Format.
Gruß,
EricXh
Also mich interessiert das extrem woher der Unterschied kommt, denn offensichtlich liegt hier ein Fehler zugrunde wenn zwei verlustfrei gespeicherte Dateien unterschiedlich klingen.
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