Bräuchte Meinungen zum G50 WG

[krabat]

... DIN A3 Prototypen ...
krabat, Du kannst bestellen

Du bist noch nicht fertig mit der Evaluation ;-)

Alles was ich bisher auf eine schlechte Aufnahmequalität geschoben
habe ...

Siehe meine Signatur - mit guten LSP wird der sound stimmig, sinnig. Es wäre schön, dieses Fänomen objektiv beschreiben zu können. Es ist bestimmt eine Mischung aus tatsächlich guten Eigenschaften und erschöpfter Zufriedenheit mit dem eigenen Gebastle ...

[lanime]

Stimmt, die Evaluierung ist noch nicht durch.

Objektive Beschreibungen sind nicht mein Revier, vielleicht
stimmt ja auch das mit der erschöpften Zufriedenheit.

Wohin soll ich sie schicken, zur objektiven Beurteilung?
(...aber nach Weihnachten, solage dauert die Evaluierung
mindestens)

Grüße Bernd

[walwal]

Bernd, lies mal hier:
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...&postcount=454

Ich dachte früher auch immer, ein LS trennt die Spreu vom Weizen, heute bin ich überzeugt, dass solche LS, mit denen man viele Aufnahmen nicht anhören kann, falsch ausgelegt sind. Speziell Sprünge in der Bündelung sollten vermieden werden.

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...1&postcount=76

[markus7]

Bernd, lies mal hier:
http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...&postcount=454

Ich dachte früher auch immer, ein LS trennt die Spreu vom Weizen, heute bin ich überzeugt, dass solche LS, mit denen man viele Aufnahmen nicht anhören kann, falsch ausgelegt sind. Speziell Sprünge in der Bündelung sollten vermieden werden.

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...1&postcount=76

Die geaeusserten Argumente passen aber nicht wirklich zusammen, wenn man davon ausgeht dass der "typische" Monitorlautsprecher genau die besagten Spruenge im Buendelungsmass zeigt, z.B. NS-10. Ein Wandel ist in Sicht. Lautsprecher mit Waveguide haben Einzug in (Projekt-)Studios gefunden. Selbst ein Billig-Lautsprecher a la B2031P zeigt ein "optimiertes" Buendelungsverhalten.

Im Ergebnis haben wir es mit Modeerscheinungen zu tun, die auf die Tonalitaet der Produktionen durchschlagen. Auf Konsumentenseite gibt keinen Lautsprecher auf dem alles gleich "richtig" klingt. Kein EQ kann das Buendelungsverhalten beeinflussen, egal ob in den Frequenzgang auf Achse "eingebaut" oder spaeter elektronisch hinzugefuegt.

Das Problem laesst sich nur durch strikte Standardisierung auf der Produktionsseite loesen. Leider passiert da seit Jahrzehnten nichts Weltbewegendes.

[walwal]

.... Kein EQ kann das Buendelungsverhalten beeinflussen, egal ob in den Frequenzgang auf Achse "eingebaut" oder spaeter elektronisch hinzugefuegt.

Das Problem laesst sich nur durch strikte Standardisierung auf der Produktionsseite loesen. Leider passiert da seit Jahrzehnten nichts Weltbewegendes.

Volle Zustimmung.
Deswegen (Absatz 1) steht die Concorde mit WG bei mir. Vorher wurde der F-Gang verbogen, was Linderung brachte, aber nicht auf Dauer überzeugte.
Absatz 2 fordert ja auch Toole. "Circle of Confusion".

[krabat]

... lies mal hier:

... Speziell Sprünge in der Bündelung sollten vermieden werden.

http://www.visaton.de/vb/showpost.ph...1&postcount=76

Walwal, letztlich verweist dein link auf eine recht kommerzielle Werbe-Seite. Ebenda liest man:

"Die Abbildung veranschaulicht, dass das Gehör zwischen ca. 2 bis 5 kHz besonders empfindlich ist. Gibt ein Lautsprecher (Meist Systeme ohne Hochton-Waveguide) ausgerechnet in diesem Frequenzbereich zuviel Energie ab, wird das Ohr zwangsläufig gestresst und eine Hörermüdung tritt schon nach wenigen Minuten des Musikhörens auf."

Das hat sich der Autor fein ausgedacht. Durch "zuviel" und "nach wenigen Minuten" wird suggeriert, es ginge um etwas, das wenigstens im Prinzip messbar in Zahlen auszudrücken wäre. Dem ist nicht so. Und vor allem "zwangsläufig" ist da nichts. Durch diesen Kraftausdruck soll dem Leser das Denken abgenommen werden, welches ja so leicht "stressst", wennn man es übertreibt.

Die Ableitung von Stresssymptomen aus der Hörsamkeitskurve nach Fletcher/Munson ist freie Assoziation ohne jedem belegbaren Gehalt. Ein Ammenmärchen.

Dazu passt auch, dass der selbsterklärte Hörexperte die "besseren" Wellenformer verkaufen will - Preis auf Anfrage. Er argumentiert mit akustischer Energie. Die steht aber zunächst ungerichtet, als "diffuses
Schallfeld" im Raum. Dann frage ich mich - und den Ge-Werbetreibenden dort, warum zu seinen Kreationen kein vertikales Abstrahlen dokumentiert ist! Wie der engagierte Selbstbauer schnell erkennt wird das beworbene Produkt in der Vertikalen ein ganz anderes Bündelungsverhalten aufweisen als unter "Messvergleich" abgebildet ist. Vom "lobing" ganz zu schweigen. Der Energiegehalt des Raumes wird aber vollkommen gleichgewichtet durch sowohl vertikale und horizontale Komponenten bestimmt. Ich unterstelle einfach mal, der Anbieter hat das nicht geschnallt ... sonst wär's ja Irreführung.

So ist das mit BCC-Zitaten (blind carbon copy) aus dem Internet.


Etwas konstruktiver gesagt, wenn es tatsächlich das Diffusfeld sein soll, dann spielt der Raum eine ganz entscheidende Rolle! Wenn es erste Reflektionen sein sollen aber auch! Eine Optimierung des Lautsprechers allein ist nicht zielführend! Er muss in Hinblick auf den Raum optimiert werden, zum Beispiel in Relation zum Abstand von den Wänden.

Das hier ist vileeicht noch interessant:

http://www.weidinger-online.de/tml/seas.html

Da tauscht einer den HT lange bevor "AH" das Thema Bündelung so sehr angetrieben hat - bis dahin, als ginge es nur noch darum. Ein brauchbarer Lautsprecher ist immer ein Kompromiss. Man muss sich auch darüber klar werden, dass "stereo" eine Totgeburt IST. Diese Technik verlangt vom Hörenden eine gelernte Selektion seiner Wahrnehmung, sonst würden die Einzellautsprecher sofort erkennbar werden (kleinste Kopfdrehungen genügen). Wie immer: Kirche im Dorf lassen ...

[markus7]

http://www.weidinger-online.de/tml/seas.html

Sehr wahr:

ob ein Lautsprecher analytisch oder warm klingt hängt meiner Meinung nach ganz entscheidend vom Amplitudenfrequenzgang im Bereich 150Hz bis 300 Hz ab.

Allerdings ist der Hauptverbieger hier der Raum. Die Thematik wird vom gemeinen Boexlebauer straeflich vernachlaessigt.

[markus7]

http://www.weidinger-online.de/tml/seas.html

Das Abstrahlverhalten muß zumindest bis 10 kHz so konstant wie nur irgendmöglich sein

Dann ist ein Omni (oder ein halber) "bester Lautsprecher wo gibt"?

[walwal]

Es gibt Fachleute (wie Toole), die man zitieren kann und Wastler (den Seas-Verbauer), die man besser ignoriert.

Seit wann ist im www alles wahr?

Können wir bitte wieder zum Thema zurückkommen?

[krabat]

Dann ist ein Omni (oder ein halber) "bester Lautsprecher wo gibt"?

Wie ich in post #81 schon schrieb würde das den Abhörraum vernachlässigen. Die einseitige Fixierung auf das Bündelung - einschließlich recht freier Interpretationen davon, was das sein soll, sollte abgelöst werden von rationalen Abwägungen.

Z.B.: bei halbwegs vernünftig konstruierten Lsp sieht man in boxsim nur geringe Welligkeiten von +/-1dB im "Energiefrequenzgang". Im Fenster "Richtungen" sieht's aber schlimm aus. Grund: Die schlimmen Welligkeiten bei "Richtungen" finden auf bereits stark abgesenkten Kurven statt. Sie tragen zum Gesamteindruck deshalb weniger bei. Deshalb gilt, je stärker die Bündelung, desto unregelmäßiger darf sie sein.

Z.B.: besonders bei stark richtenden Lsp wird man einsehen, dass die Gesamtenergie im Raum davon abhängt, wohin der Schall abgestrahlt wird. Das Reflektionsvermögen der kleinen Ecke, in der der Schall der Lsp ankommt wird massgeblich die diffuse Klangbalance bestimmen. Bei breiter abstrahlenden wird eher ein Mittelwert der raumeigenen Dämpfung den Klang bestimmen.

etc

"Ich will Bündelung auf's dB genau" ist ein verkehrter Ansatz, um auf's Thema zurückzukommen. Viel interessanter sind Probleme zweiter Ordnung. Beispielsweise, wie konstant (statt nachlassend) ist die Abstrahlung innerhalb der Hörzone, und wie steil nimmt sie jenseits davon ab. Insofern hat mich das Kleine Limmer doch beeindruck ;-)

[krabat]

Es gibt Fachleute (wie Toole), die man zitieren kann und Wastler (den Seas-Verbauer), die man besser ignoriert.

Seit wann ist im www alles wahr?

Können wir bitte wieder zum Thema zurückkommen?

walwal ist Toole?

Fett: meine Rede, es war dein von dir unkritisch für wahr genommener link

[Keizo]

Hallo Bernd,

herausragende Ergebnisse, die Du uns bisher präsentierst. Könnte eine sehr interessante Alternative zur K+H 300 werden, die mich schon seit langer Zeit begeistert. Ich nehme an, dass nicht zufällig die Möglichkeit besteht, mittelfristig bei Dir Schallwände zu ordern? Zusammen mit dem W250 oder TIW250 könnte was ganz feines entstehen, zumal man dann vielleicht eine vertikale Anordnung verwenden könnte.

[markus7]

Wie ich in post #81 schon schrieb [...]

Der Herr Linkwitz behauptet ja "Loudspeakers and room can be perceptually hidden from attention. Reflections must be sufficiently delayed and mimic the direct sound by having the same spectral content."

Nehmen wir 'mal an die These stimme, dann ist alles was nicht dem unten-breit-oben-schmal-Modell folgt das Optimum, also Dipol, Omni, Wandbox (180°).

[krabat]

Der Herr Linkwitz behauptet ja "Loudspeakers and room can be perceptually hidden from attention. Reflections must be sufficiently delayed and mimic the direct sound by having the same spectral content."

Nehmen wir 'mal an die These stimme, dann ist alles was nicht dem unten-breit-oben-schmal-Modell folgt das Optimum, also Dipol, Omni, Wandbox (180°).

Diese These wird dadurch bewiesen, dass SL solche Lautsprecher baut, die den Anforderungen kompromisslos genügen. Oder umgekehrt irgendwie.

Wie in post #81 schon geschrieben ist "stereo"-hören Ergebnis eines Lernprozesses, der ganz nach Art eines Vexierbildes (http://www.volksapothekeschaffhausen...exierbild.html) eine bestimmte Interpretation des Gehörten bevorzugt - Phantomschallquellen statt die Lautsprecher selbst.

Das ist im Prinzip so, und die Forderungen an bestimmte Lautsprechereigenschaften folgen der Idee, dem Ohr die Möglichkeit zu nehmen, den Lautsprecher als solchen wahrzunehmen. Allerdings sind die üblichen Aufwendungen dafür in Frage zu stellen, denn es reicht eigentlich eine einzige kleine Kopfdrehung aus!

ps: die Direktheit eines vertrichterten Lautsprechers ist frappierend und ich bevorzuge sie. Deshalb würde ich einen guten Wellenformer wie hier, eventuell auf eine a-la-O300-Schallwand aufgemotzt absolut begrüßen, ob gegossen oder zerspant.

[Fosti]

.... Kein EQ kann das Buendelungsverhalten beeinflussen, egal ob in den Frequenzgang auf Achse "eingebaut" oder spaeter elektronisch hinzugefuegt.

Das Problem laesst sich nur durch strikte Standardisierung auf der Produktionsseite loesen. Leider passiert da seit Jahrzehnten nichts Weltbewegendes.

Nun im Übernahmebereich lässt sich das Verhältnis von Direkt- zu Diffusschall (und damit das Bündelungsverhalten) durch einen EQ in Abhängigkeit von der gewählten Filtersteilheit in Grenzen schon beeinflussen.

Dem "Problem" mit der Standadisierung stimme ich dagegen voll zu. Auch wenn es nicht der heilige Gral selbst ist, führte so ein Standard aber gleichwohl zu einer allgemeinen Verbesserung.