Petition gegen Loudness-War

[markus7]

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Mode waere ja nicht das Problem. Es geht darum, wieder Aufnahmen mit etwas Dynamik zu ermöglichen. Ob das genutzt wird oder genutzt werden muss steht auf einem anderen Blatt.

[krabat]

Mode waere ja nicht das Problem. Es geht darum, wieder Aufnahmen mit etwas Dynamik zu ermöglichen. Ob das genutzt wird oder genutzt werden muss steht auf einem anderen Blatt.

das ist eine dreiste unwahrheit:

1) möglich ist eine volle dynamik seit jeher, sie wird nur nicht genutzt
2) weil der durchschnittliche kunde sie den verkaufszahlen nach nicht will, weil sie seiner ureigenen alltagssituation oder meinetwegen seinem "geschmack" nicht entspricht
3) aufnahmen, die "ohne dynamik" angeboten werden, werden durch alle zur diskussion stehenden verfahren benachteiligt, weil ihre mittlere, und damit - weil komprimiert, ihre maximale lautstärke begrenzt wird, sie sollen unattraktiv erscheinen. und damit soll letztliche eine größere dynamik erzwungen werden.
4) bevormunden die verfahren den pop- und sonstigen musikliebhaber, indem sie nicht abschaltbar sind, entweder per ei-tunes oder radio-ausstrahlung, oder gar per bundes"gesetz" in den USA

insofern liegt tatsächlich ein "krieg" vor - die wahrheit stirbt zuerst.

[albondiga]

Eigentlich ist es ganz einfach. Die Werbewirtschaft ist auf den Trichter gekommen, ihre Spots mit Dynamikkompression gefühlt lauter zu machen, um mehr Aufmerksamkeit zu erzielen. Die Musikindustrie hat es nachgemacht, da sie weiß, das von zwei Musikstücken das gefühlt lautere oft besser bewertet wird. Hört jemand ein lauteres Lied im Radio, kauft er vielleicht eher. So die Theorie. Daraus haben die edlen Musikmischer dann ein Wettbewerb gemacht: Wer kann lauter. Und den hat dann die Hifi-Fraktion - vielleicht ein bisschen reißerisch, auf jeden Fall abwertend - als "loudness war" bezeichnet.
Mit der neuen Technik bei itunes und spotify funktioniert der Spaß nicht mehr. Hoffentlich kommt dann wieder mehr gut abgemischte Musik.
Vermutlich kostet Kompressor einschalten weniger als Toningenieur genug Manntage zum guten Abmischen zur Verfügung stellen. Von daher bin ich skeptisch. Vielleicht erkennt das Marketing aber auch die Wünsche und das Potential der bisher oft vor den Kopf gestoßenen Hifi-Kunden. Die Hoffnung stirbt zuletzt.

[markus7]

Also probieren wir es noch einmal sachlich.

1) möglich ist eine volle dynamik seit jeher, sie wird nur nicht genutzt

Richtig, aber: "Weshalb wird sie nicht genutzt?". Hat ein Kuenstler heutzutage ueberhaupt noch die Moeglichkeit ohne totkomprimierte Songs Gehoer zu finden? Im Ergebnis ist es wie im Restaurant mit schlechter Akustik. Man versteht sein Gegenüber kaum, weil alle so laut reden, weshalb man selber lauter Reden muss, bis am Schluss alle am Schreien sind.

2) weil der durchschnittliche kunde sie den verkaufszahlen nach nicht will, weil sie seiner ureigenen alltagssituation oder meinetwegen seinem "geschmack" nicht entspricht

Der Kunde kann doch gar nicht wissen, ob ihm ohne Kompression etwas verloren geht, wenn nur totkomprimierte Versionen angeboten werden.

3) aufnahmen, die "ohne dynamik" angeboten werden, werden durch alle zur diskussion stehenden verfahren benachteiligt, weil ihre mittlere, und damit - weil komprimiert, ihre maximale lautstärke begrenzt wird, sie sollen unattraktiv erscheinen. und damit soll letztliche eine größere dynamik erzwungen werden.

Die Lautheit von jeglichem Programmmaterial wird angepasst. Totkomprimierte Musik wird dadurch genauso laut wahrgenommen wie dynamikreiches Programmmaterial. Damit steht es dem Tonkonserven-"Erzeuger" frei, Kompression anzuwenden oder nicht. Bislang existierte diese Wahlfreiheit nicht. Nicht der komprimierte Song an sich soll unattraktiv gemacht werden, sondern Kompression als Verfahren, dessen einziger Zweck momentan darin besteht den lautesten Song zu kreieren. Bestimmte Genres leben von Kompression und es besteht kein Grund oder Verpflichtung in Zukunft mit ReplayGain darauf zu verzichten.

4) bevormunden die verfahren den pop- und sonstigen musikliebhaber, indem sie nicht abschaltbar sind, entweder per ei-tunes oder radio-ausstrahlung, oder gar per bundes"gesetz" in den USA

Es handelt sich um ein Verfahren und nicht um mehrere. Es existieren lediglich verschiedene Bezeichnungen dafuer, z.B. ReplayGain. Das Verfahren ist nur bei iTunes Radio nicht abschaltbar. Innerhalb iTunes ist es ansonsten abschaltbar. Die Uebertragung von TV und Rundfunk fand immer schon mit Kompressoren und Limitern im Signalweg statt. Jeder Sender braut da sein eigenes Sueppchen und "bevormundet" den Zuhörer schon seit jeher.

ReplayGain ist technisch eine Normierung des Crestfaktors. Die bislang fehlende Normierung hat dazu gefuehrt, dass der Crestfaktor auf nahezu 0 zusammengeschnurzelt ist.
Im Endeffekt hat die Musikindustrie endlich so etwas wie Referenzpegel, wie man ihn in der Filmindustrie schon seit jeher verwendet, allerdings ohne absolute SPL-Angabe. Vielleicht kann man sich in weiteren 80 Jahren auch noch zu Letzterem durchringen.

[albondiga]

1) möglich ist eine volle dynamik seit jeher, sie wird nur nicht genutzt

vielleicht bei einer Panflöte, aber nicht bei einem Schlagzeug. Sonst wäre bei 99,8% der vorhandenen Anlagen nur Flüsterlautstärke möglich, falls die Impulsspitzen noch abgespielt werden sollen und die Anlage überleben soll.

2) weil der durchschnittliche kunde sie den verkaufszahlen nach nicht will, weil sie seiner ureigenen alltagssituation oder meinetwegen seinem "geschmack" nicht entspricht

Der durchschnittliche Kunde kauft die Musik, die ihm künstlerisch gefällt. Klangtechnik wird nicht hinterfragt. (Am geilsten sind Musiker selbst. Haben vor lauter Saitenkaufen nur Kohle für einen besseren Radiowecker. Spielen dir mit dem Ding was vor, nicht Klangqualität ist das Thema sondern das aperiodische Abdämpfen der Saiten in bestimmten Passagen die es so schwer machen, das Stück nachzuspielen...
...unsere Hifi-Sucht ist nur eine Spielart der Evolution)

[krabat]

Also probieren wir es noch einmal sachlich.
...
Der Kunde kann doch gar nicht wissen, ob ihm ohne Kompression etwas verloren geht, wenn nur totkomprimierte Versionen angeboten werden.

werde politiker, und rechfertige kriege! das war jetzt mein beitrag zur persönlichen seite der debatte ... gewesen. nachdem ich schon als zu begriffsstutzig hingestellt wurde, und fortlaufend zusammenhänge verdreht werden.

der kunde könnte viel mehr wissen, wenn er sich interessieren würde - tut er aber vermutlich nicht! weil das angebot ihm den verkaufszahlen nach genügt.

auch das unterschwellige geschmäckle dieses arguments lehne ich voll und ganz ab! als gäbe es in dem bereich etwas, das der eine weiss, und der andere nicht. als ob sich daraus eine zwingende empfehlung an die anderen ableiten ließe, die sogar - in den USA in ein "gesetz" mündet.

um dem ganzen hickhack nun endlich ein versöhnliches schlusswort anzubieten: schreibt eine "petition" gegen S.U.Vs - ich bin der erste der sich dafür stark macht, wenn ihr schon einen krieg beendet wollt. nicht wegen der "umwelt", sondern wegen dem realen gewaltpotential dieser monster. oder gegen die anwendung von copyright infringement regulations gegen minderjährige ...

[markus7]

Vermutlich kostet Kompressor einschalten weniger als Toningenieur genug Manntage zum guten Abmischen zur Verfügung stellen.

Abmischen und Mastering sind zwei paar Schuhe, obwohl die Grenze fliessend ist. Die Mastering-Menschen waren (und sind noch immer) die Soldaten des Loudness Wars: wer die fertig gemischte Aufnahme einer Band am lautesten machen konnte, hat den Auftrag zum Mastering bekommen. Der Mixer oder die Band haben zu dem Zeitpunkt schon kaum mehr Mitspracherecht. Ich hab' ein paar Jahre fuer die boese Musikindustrie gearbeitet (nein, nicht im Mastering).

[hörtnix]

Schon spassig, was Leute als autoritäre Gängelung durch andere, die schon auf dem Mond gewesen sein wollen, interpretieren. Lest mal dies: European Commission - IP/08/1492 13/10/2008 ...

In Sachen Dynamikkompression beim Schlagzeug oder bei der Panflöte: Auf der Bühne wird, so denn Verstärker zum Einsatz gebracht werden, zwangsweise wohl auch so ausgesteuert, dass das Musikstück mit allen seinen Facetten beim geneigten Hörer ankommt. Spielt man unplugged, ist das eine hohe Kunst, das rüberzubringen. In der Klassik wird der Klangkörper ja auch abgestimmt. Eine Geige kommt gegen die Blechbläser nicht an? Gut, nehmen wir halt 3 oder 4, damit alles das hörbar bleibt, was der Komponist sich da so ausgedacht hat. Oder was denkt ihr, warum in nem Sinfonieorchester so viele Leuts sitzen?
Und dann gehen die Konservenhersteller hin und zermatschen das Ganze, bös ausgedrückt könnt man da in nem Konzert jede Menge Leute sparen

Vielleicht hat die "dumme Masse" in der Geiz-ist-geil-Zeit einfach nur nicht die Geduld, die leisen Partien eines Musikstückes mit der nötigen Muße zu verfolgen, mal zu sagen, ich möchte das jetzt hören, seid mal bitte leise.

Recht hat nicht immer der, der am lautesten und ohne Unterbrechung schreit. Ich zwinge mich mitunter dazu, leise zu sprechen, denn dann hört man mir genauer zu....

[gargamel]

Hallo,

ja,diese Theorie hatten damals die Lehrer auch schon.
Ist nur doof wenn dann immer noch niemand zuhört.
Entweder hat man Autorität oder nicht.

Es wird sich ja auch niemand eine Symphonie in der U-Bahn anhören.

Nock krasser
Strom Gitarre und Schlagzeug.
Die E-Gitarre hört man ohne Verstärker kaum,da sie noch nicht mal einen Resonanzkörper hat.

Gruß
Guido

[HiFi-Selbstbau]

Somit gilt mein Grundsatz immer noch (und das wird sich auch nicht in all zu kurzer Zeit ändern): CD kaufen und selbst umwandeln

Das Problem wurde ja auch schon angesprochen, die Tonleute sagen: "shit in - shit out"

Wir besprechen das Thema in unserem Forum seit Monaten, hier ein Beispiel.

Das die DireStraits CD "Brothers In Arms" mit der Zeit versaubeutelt wurde dürfte mittlerweile bekannt sein. Hier nun graphisch dargestellt.

1985 Ursprung (Vertigo)



Clippings: Fehlanzeige



1985 Ursprung (Warner)



deutlich lauter, aber Clippings: Fehlanzeige



1995 hochgelobtes Remaster



sehr laut gemastert, Clippings: 216 links. 214 rechts, längste Clippingrate 8 Samples.



Wenn man nun diese CD hat, wird kein MP3 Encoder der Welt daraus wieder eine vernünftige Version machen. Bei aller Liebe zu unserem Hobby, wir sollten uns wirklich mehr für vernünftige CD´s einsetzen. Wenn man sich die 1995er CD anhört, dann gruselt es zumindest mich sehr stark und der Reflex zur Lautstärkefernbedienung zu greifen ist ungewöhnlich heftig.

:-) Theo

[walwal]

Und wie ist die 2005 Version ( 20. Anniversary)? Die finde ich sehr gut. Konnte beide vergleichen.
Die übelste CD seit langem ist die Led-Zeppelin "Celebration Day". Wobei es wohl nicht am Clipping liegt, aber die klingt total dünn. Sowohl CD als auch DVD.

[hörtnix]

Hallo,



Es wird sich ja auch niemand eine Symphonie in der U-Bahn anhören.

Nock krasser
Strom Gitarre und Schlagzeug.
Die E-Gitarre hört man ohne Verstärker kaum,da sie noch nicht mal einen Resonanzkörper hat.

Gruß
Guido

Nun ja, nehmen wir mal modernere Sachens, Bohemian Rhapsody von Queen, Telegraph Road von Dire Straits, Another Brick in the Wall, Child in Time....das ist schon "jederzeit"-Musik auch für in der Tram. Musik, die unter Dynamikkompression arg leidet.

Die E-Gitarre ist wohl als Instrument einschließlich des Verstärkers als klangähnliche Variation des klassischen Instrumentes zu sehen, mit ebenfalls ähnlicher Lautstärke. Dann klappts auch mit dem Schlagzeug, welches von Dynacord seinerzeit elektrifiziert wurde, um ohne Verstärker eben sehr leise zu sein

Was den Komponisten angeht...wozu schreibt der eigentlich von ppp
bis fff in seine schriftliche Darstellung? Sicher nicht, damit man nur p oder f hört.

[HiFi-Selbstbau]

Und wie ist die 2005 Version ( 20. Anniversary)? Die finde ich sehr gut. Konnte beide vergleichen.

Hallo walwal,

da habe ich leider noch kein Original erhalten können, wäre aber interessant das herauszufinden.

:-) Theo

[markus7]

sehr laut gemastert, Clippings: 216 links. 214 rechts, längste Clippingrate 8 Samples.

Da gibt's mittlerweile superschlaue Loesungen (fuer krabat: Waffen) in Sachen Lautheitsmaximierung, die die Hoerbarkeit von Clipping minimieren können. Aber laut krabat ist das ja alles kein Problem. Im Gegenteil. Der Konsument will es so. Also bitte keine autoritaere Lösungen. Nachher kommt noch das Original von 1985 in den Handel/Radio/Streaming

[krabat]

Nun ja, nehmen wir mal modernere Sachens, Bohemian Rhapsody von Queen, ... Was den Komponisten angeht...wozu schreibt der eigentlich von ppp bis fff in seine schriftliche Darstellung? Sicher nicht, damit man nur p oder f hört.

was hast du mit diesen genannten komponisten zu tun? wieder ein wunderding, von denen es so viele in der hifi-mythologie gibt.

der ruhepegel bei mir zu hause, doch ganz am rande der stadt liegt bei 40db bis gut 50db, je nach bewertungsfilter, tageszeit, witterung (autoreifen!, kühlschrank!). wollte ich, dass der leiseste pegel noch gut erkennbar darüber liegt, also 10db, und wollte ich dynamische musik mit mindestens 20db unterschied zwischen laut/leise, dann liegen die spitzenpegel bei 70..80db. das kann mutti nicht erlauben, das ist dann schon ziemlich laut! jedenfalls bei weitem über dem, was deutschen richtern "zimmerlautstärke" bedeutet.

dann die clippenden samples:

230 von wievielen? ein sample deckt 1/44100 sekunden ab. das liedchen hat eine dauer von 3:50 = 230 sekunden, der anteil an clips liegt demnach bei 230/10143000 = 0.002% = 20ppm - wir kommen hier in den bereich, in dem homöopathen ihre übernatürlichen verdünnungen ansiedeln. ich glaube in der verdünnung darf man sogar eine mittagsprotion mit cyankali futtern ... die intensität dieser clipps ist die eines einzigen bits, liegt also bei rund -100db in einem frequenzbereich weit über 10khz.

was hifi-selbstbau hier aus mir unerfindlichen gründen unterlässt ist die darstellung in der üblichen logarithmischen skaleneinteilung. die lineare darstellung macht einen falschen - eben nicht gehörrichtigen eindruck. und dann bitte nur die hüllkurven mit minimal 10ms integrationszeit,danke!

Das Problem wurde ja auch schon angesprochen, die Tonleute sagen: "shit in - shit out"

und so verläuft die aufgeregte diskussion. keiner weiss bescheid, man starrt auf die heiss geliebten oldies, die ja früher so viel besser waren. ein wenig rührt es mich doch, dass "die jugend" über ei-tunes demnächst zum hifi-gedanken erzogen wird (Bob Katz). zum glück bleibe ich aus dem spiel, und delektiere mich an fortgesetztem verletzen aller nur denkbaren copyright bestimmungen was soll ich mich als "petitionen-schreiber" ins rampenlicht stellen - die stecken mich - und das IST realität in den knast, die sonys, die bmgs, die virgins, die apples, die microsofts, ... eure freunde